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Evolution des chars allemands
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ViKing



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MessagePosté le: Ven Avr 01, 2016 18:12    Sujet du message: Répondre en citant

ça m'intéresse aussi !
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patzekiller



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MessagePosté le: Ven Avr 01, 2016 20:23    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
loic a écrit:
J'ai séparé ce sujet qui va être enrichi. Nous avons pas mal avancé avec Casus et Le poireau sur la question.


Comme l'ecrit Loïc, nous avons en effet pas mal avancé sur la question.

Je vous posterai ce soir les détails du débat, mais je vous spoile dès maintenant la grande révélation : le char Tigre (oui, exactement le même qu'OTL) existera bel et bien en FTL !


oui mais à quelle date, avec quel front pour son premier engagement?
ce serait bien qu'avant que je me lance sur la rédaction de bufalo (Italie) je sache si je risque d'en rencontrer fin aout, début septembre

attention également, selon la date, les panzer SS qui sont en train de se faire ré équiper en France juste avant dragon en recevront en priorité, ce sont les chouchou d'adolf, non?...et ça pourrait etre une très mauvaise surprise pour les alliés

merci de lacher l'info rapidement, au moins dans ses grande lignes, je vais en avoir besoin d'ici 2-3 jours (voire demain, pour travailler l'italie Wink
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loic
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MessagePosté le: Ven Avr 01, 2016 21:46    Sujet du message: Répondre en citant

Nous estimons que les premiers exemplaires sont testés sur le front de l'est pour l'opération Typhon (octobre 42). Les premiers bataillons seront pour Wintergewitter (après Uranus, Mars et Saturne). Donc aucun doute qu'il y en aura dans l'OdB allemand pour Dragon.
Même contexte qu'en Tunisie OTL, si ce n'est que les alliés seront mieux armés.
La question qui pourrait se poser : quid du front grec ? Sans doute pas une priorité, car le nombre d'exemplaires sera tout limité.
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Avr 01, 2016 22:26    Sujet du message: Répondre en citant

Comme promis, voici les éléments dont je parlais dans le post d'avant.

Lorsqu'on évoquait le char Tigre jusqu'à présent en FTL il était question du char lourd qui sortirait en 1944 et qui serait très semblable au Tigre Royal OTL.

Mais au fil de nos débats avec Loïc et Casus, nous sommes parvenus à la conclusion que le char Tigre I serait bel et bien produit en FTL.

Un certain nombre de points restent encore à déterminer dans le détail, mais en voici les grandes lignes :


1) Le programme :

OTL le programme qui donnera naissance au Tigre est lancé au printemps 41, avant le 22 juin 41. Le Tigre n'est donc pas donc le produit du "choc du T-34" comme le Panther.
Son origine est plutôt à trouver dans l'efficacité antichar redoutable dont a fait montre le canon de FLAK 88 dans les différentes campagnes depuis 1940. Le FLAK 88 étant très encombrant et vulnérable, il s'agit en fait de le doter d'une cuirasse et d'une motorisation.
Le programme d'origine, dénommé VK.45.01, n'entre pas alors en contradiction avec celui du VK.36.01 (futur Panzer V Léopard) mais est complémentaire. Dans un cas on recherche un nouveau "char de percée", plus puissant que le Panzer IV mais au rôle offensif similaire au sein des Panzerdivisionnen ; dans l'autre cas on recherche une puissante arme antichar qui pourra opérer de façon autonome en contre-attaque.
Il faut s'attendre à ce qu'Hitler soit un fervent supporteur du projet, compte tenu de son tropisme pour les gros canons et les blindages épais (tropisme non dépourvu de rationalité pour une fois).

Le calendrier prévoit l'aboutissement du programme à l'été 42. Les événements FTL sont-ils susceptibles de l'altérer ?
En fait non : le besoin d'un puissant char antichar, capable de détruire à distance tous les blindés ennemis tout en étant lui-même "invulnérable", continuera à se faire sentir.
Avec la poursuite de la guerre en Méditerranée ; les allemands sont confrontés à la menace potentielle des Infantry tanks britanniques (lents mais bien protégés) et des nouveaux chars français construits aux USA (les japonais auront certainement transmis aux allemands des infos sur les SAV-41 rencontrés en Indochine). Crusader confortera les allemands dans cette voie. Par ailleurs il est peu concevable que, dans les 11 mois de report de Barbarossa, les renseignements allemands n'aient pas eu vent de l'existence du T-34 et du KV-1 (quant bien même ils feront preuve de la plus grande condescendance vis-à-vis des qualités techniques du matériel des "sous-hommes slaves").


2) Le calendrier de production et les unités équipées :

Ces éléments-ci ne sont pas encore totalement assurés et sont donc soumis à débat.

OTL les deux prototypes (l'Henschel et le Porsche) sont présentés en avril 42. Il en sera pratiquement de même FTL, avec tout au plus un décalage de quelques semaines. C'est le prototype Henschel qui est choisi compte tenu du manque de fiabilité du modèle Porsche.
Avec l'invasion de Barbarossa et les premières confrontations entre panzers et chars rouges, le programme reçoit évidemment un haut niveau de priorité (mais tout comme le réarmement des Panzers III/IV/V avec un canon long, ou le développement de nouveaux chars moyen et lourd, problème congénital du complexe militaro-industriel nazi : la multiplication des programmes sans priorisation claire !).
Bien que Henschel assure aussi la production du Panzer V Léopard, son plan de charge peut encore paraître supporter la production des deux modèles.

Une dizaine de modèles de pré-série sont produits en août et septembre. Une poignée d'entre eux sont engagés dans Typhon à titre expérimental (avec l'accompagnement d'une équipe d'ingénieurs de Henschel). Le retour de cet engagement permettra de corriger un certain nombre de défauts sur les lignes de production.

En octobre c'est encore une dizaine d'unités qui seront produites, puis une vingtaine à partir de novembre. Le rythme de production reste cependant très lent, compte tenu de la concurrence entre programmes, du plan de charge de plus en plus congestionné d'Henschel entre Léopard et Tigre (le recours à la sous-traitance fera office de palliatif), et du goulet d'étranglement que représente la production du canon de 88 L56 (cf chrono).

La production permet néanmoins de constituer en novembre le 501e schwere Panzer Abteilung (s.Pz.Abt). Tout comme OTL, seule la moitié des chars de cette unités sont des Tigre, les autres des panzers III, IV ou V (des Panzer III 50mm L60 OTL). Le 501e pourrait être engagé au combat en décembre dans Wintergewitter, ou dans le secteur de la 1. PanzerArmee.

Un 502e bataillon est formé en décembre et un 503e en janvier, puis ce seront les 504e et 505e au premier trimestre 43 (toujours sur le même modèle moitié/moitié).

A partir du second trimestre, l'augmentation de la production (environ une trentaine par mois) permet de constituer les 101e et 102e bataillons de chars lourds SS (qui pourraient être intégralement équipés de Tigre, du moins à leurs débuts).

Au second trimestre 43, le nombre d'unités à équiper et le besoin de combler les pertes, limitent les créations aux 506e, 507e et 103e SS. Ceci malgré une augmentation constante de la production (qui ne dépassera cependant pas la cinquantaine d'exemplaires mensuels à la fin de l'année 43, compte tenu de la surcharge d'Henschel).

La production s'arrête début 44, remplacé sur les chaînes de production par son successeur (lui aussi signé Henschel). Un ultime bataillon, le 508e, pourrait alors être formé pour l'emploi en premier de ce nouveau char;

Au final : le Tigre FTL sera produit de l'été 43 à début 44, soit pendant 18 mois (contre deux ans OTL) et à hauteur d'environ 650~700 exemplaires (soit deux fois moins qu'OTL).


3) Qualification :

Là il y a un grand débat entre Loïc, Casus et moi !

Loïc propose de l'appeler Panzer V-B Léopard II. Il succède en effet au Léopard et est produit par le même fabricant.

Casus penche plutôt pour décaler la numérotation d'un cran par rapport à l'OTL, ce serait donc le Panzer VII Tiger (à côté duquel on aurait le Panzer VI Panther et ensuite le Panzer VII-B Königstiger).

Je les laisserai développer leurs arguments, mais mon avis est de suivre la trame suivante :
- Panzer V Léopard
- Panzer VI Tiger : à la différence d'OTL où le lancement des programmes du Tigre et du Panther n'est séparé que de quelques semaines, FTL il y a plus d'un an (justifiant à mon sens que le premier soit numéroté 6 et le second 7). Quant au nom, même si Léopard et Tigre sont tous deux produits par Henschel, ils n'en sont pas moins très différents et le second ne dérive pas du premier, par ailleurs le Tigre est nettement plus volumineux (pas loin de 20 tonnes de plus quant même) justifiant qu'on lui attribue le nom d'un plus grand félin. Par ailleurs c'est à vérifier, mais certaines de mes sources indiquent que le nom Tiger aurait été retenu dès le début du programme ?
- Panzer VII Panther
- Panzer VIII Löwe : là j'admets que c'est purement personnel, mais FTL le programme du nouveau char lourd n'est pas envisagé comme un dérivé du Tiger (qui est considéré n'être qu'un modèle de transition) mais bien comme un engin totalement neuf (mais si dans les faits il sera quasi identique au Königstiger OTL). Et puis comme cela on a la ménagerie complète !


Voilà, quels sont vos avis ?


@ Patzkiller : les Tigre iront d'abord sur le front russe, mais tu as raison pour Dragon. Les 101e et 102e bataillons SS de chars lourds sont rattachés respectivement aux PzD SS Leibstandarte Adolf Hitler et Das Reich, ils seront donc bien en Provence (mais probablement pas à dotation complète).
Et le Tigre ne sera pas une surprise complète pour les alliés : les soviétiques auront transmis des informations sur cet engin (on ne peut également pas exclure que des officiers alliés aient été autorisés à examiner un exemplaire capturé).
Enfin Loïc a raison pour le front grec : trop peu prioritaire compte tenu du faible nombre d'exemplaires disponibles.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Sam Avr 02, 2016 01:09    Sujet du message: Répondre en citant

La version de Porsche connaitra les même déboires ?
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Avr 02, 2016 06:37    Sujet du message: Répondre en citant

quelle peut etre la probabilité qu'il y ait un schwere abteillung en Italie, en compensation su départ de la GD par exemple ou en nouveau materiel à la HG?

perso je pencherai pour un oui à la 1ere proposition, arrivée fin aout d'un tel bataillon et plus tard (apres dragon ) à la HG

se pose au passage la question de l'elephant/ferdinant : la plateforme type canon d'assaut/chasseur de char avec le meme chassis et le meme canon

si il existe, les teutons ont du s'apercevoir de la non viabilité du concept, dans ces conditions, un relargage en Italie à la place du tiger abt dont la prod doit etre à flux tendu après zitadelle, me semble du domaine du possible au niveau du AK
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Sam Avr 02, 2016 08:38    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
La version de Porsche connaitra les même déboires ?


C'est vrai qu'il ne faudrait pas oublier les deux bataillons de chasseurs de chars lourd issus du projet refusé du Dr Porsche! 90 Elefant/Ferdinand ca compte quand même dans l'ordre de bataille de la Panzerwaffe!
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le poireau



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MessagePosté le: Sam Avr 02, 2016 09:02    Sujet du message: Répondre en citant

Le Ferdinand/ Elefant n'utilise pas le même canon que le Tigre mais le PAK 88 L71. C'est d'ailleurs ce qui rend sa production envisageable FTL, tout comme le Nashorn, du moins avant l'entrée en service du Panther qui absorbera ensuite la production de cette pièce.
L'envoi de Tigre en Italie est peu probable, mais on peut imaginer éventuellement un schwere panzerjager abteilung avec l'un ou l'autre de ces engins en réserve d'armée.
Par contre ce sera vraisemblablement le seul, après Dragon les allemands auront d'autres chats a fouetter, a l'est comme a l'ouest (désolé Patz, je ne fais rien qu'a essayer de te dégarnir le front italien en ce moment Very Happy)
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Avr 02, 2016 10:45    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Le Ferdinand/ Elefant n'utilise pas le même canon que le Tigre mais le PAK 88 L71. C'est d'ailleurs ce qui rend sa production envisageable FTL, tout comme le Nashorn, du moins avant l'entrée en service du Panther qui absorbera ensuite la production de cette pièce.
L'envoi de Tigre en Italie est peu probable, mais on peut imaginer éventuellement un schwere panzerjager abteilung avec l'un ou l'autre de ces engins en réserve d'armée.
Par contre ce sera vraisemblablement le seul, après Dragon les allemands auront d'autres chats a fouetter, a l'est comme a l'ouest (désolé Patz, je ne fais rien qu'a essayer de te dégarnir le front italien en ce moment Very Happy)


c'est effectivement comme ça que je le voyais, un seul abt, d'un matos certes puissant , dont personne ne veut, mais qui au final me rendra quelques services
je vais me plonger dans la bib pour trouver un numéro d'abteillung et on verra fin aout l'intervention de cette unité pour la 1ere fois lors de bufalo
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Avr 02, 2016 11:23    Sujet du message: Répondre en citant

il va y avoir un problème...
si on envisage une entrée en service pour zitadelle, les différents problèmes techniques (mitrailleuse, episcopes, moteur) nécessitent un renvoi en usine) qui retardera l'arrivée des schwere pzjg abt en france (654) et en Italie (653) jusque début 44... c'est donc après que la HG aura quitté le front italien qu'on pourra envisager l'envoi en compensation d'un tel abteilung...
en septembre 43, au moment de dragon, ces deux abteilung contribuent à couvrir la retraite allemande après ziatdelle, avant d'etre renvoyés en usine
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le poireau



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MessagePosté le: Sam Avr 02, 2016 11:23    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
il va y avoir un problème...
si on envisage une entrée en service pour zitadelle, les différents problèmes techniques (mitrailleuse, episcopes, moteur) nécessitent un renvoi en usine) qui retardera l'arrivée des schwere pzjg abt en france (654) et en Italie (653) jusque début 44... c'est donc après que la HG aura quitté le front italien qu'on pourra envisager l'envoi en compensation d'un tel abteilung...
en septembre 43, au moment de dragon, ces deux abteilung contribuent à couvrir la retraite allemande après ziatdelle, avant d'etre renvoyés en usine


Patz, regarde ce qu'il en est des Nashorn. Un engin qui fut moins sujet a des problèmes techniques et qui est opérationnel au même moment.
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Avr 02, 2016 11:40    Sujet du message: Répondre en citant

ça passe mieux puisque 2abt sont envoyé en russie pour zitadelle (560 et 655 spzjg abt) et un en Italie (525),que je peux donc faire arriver en aout

étudié en 42 et commandé dans la foulée
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loic
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MessagePosté le: Sam Avr 02, 2016 15:20    Sujet du message: Répondre en citant

Merci de ne pas débattre trop rapidement ici des OdB ou de points précis sur tel ou tel front, cela viendra en son temps quand on aura une base solide.

le poireau a écrit:
Au final : le Tigre FTL sera produit de l'été 43 à début 44, soit pendant 18 mois (contre deux ans OTL) et à hauteur d'environ 650~700 exemplaires (soit deux fois moins qu'OTL).

Produit de l'été 42, tu veux dire.

Bon, je suis OK avec ta numérotation et le calendrier proposé.

Il reste quelques points à trancher avant de s'attaquer aux modifs (et elles sont nombreuses, y compris par diverses mentions dans la chrono pour les grandes étapes des projets).

L'annexe 44-2 (menu Annexes dans le menu de gauche) est actuellement la référence, qu'il va falloir modifier.
Outre le Pz-VI Panther (projet à soumettre d'ici décembre 42), elle mentionne :
- un Panzer VII Tiger "char lourd" (gagné par Henschel) à soumettre d'ici mars 43 -> celui-là sera le Tigre II ou Königstiger ; à voir si on lui donne un numéro (qu'il n'a pas eu OTL)
- un Pz-VIII Maus (Porsche)

Henschel se retrouve à mener trois projets (Pz-V Leopard, Pz-VI Tigre et le Tigre II) de front, au lieu deux OTL (Tigre I et Tigre II). Etant donné que le Leopard va sans cesse évoluer (voir l'annexe 44-2), même avec la sous-traitance ça ne peut pas marcher.

Le Leopard fait l’intérim avant l'arrivée du Panther et le Tigre I avant celle du Tigre II.

Le Leopard étant produit jusqu'à fin 43 (et remplacé par le Panther), la production du Pz-IV doit s'arrêter progressivement en 1943 (ou au pire début 1944).

Pour l'armement : il va va falloir arbitrer aussi, d'autant plus que les chasseurs de chars sont en concurrence.

Concernant le Pz-IV, Wikipedia nous apprend que le 26 mai 1941 (avant Barbarossa OTL), une décision fut prise d'améliorer son armement (jusque là le 75 mm/L24) en embarquant le 50 mm/L60, prototype devant être présenté le 15 novembre. Cette option avait déjà été testée pendant la campagne de France et un lot de 80 chars commandés avant que la fin des combats n'annule le projet. FTL, pas de raison que cela change beaucoup (la campagne de France prolongée ne voit pas de grandes batailles de chars, les combats en Corse non plus). Par contre, la rencontre des chars anglais en Grèce (mais pas les M2A4 français) va relancer le débat.
OTL, choc T-34/KV-1 oblige, cette décision est annulée et le canon remplacé par le 75 mm/L43. Production à partir de mars 42. Remplacement par le 75 mm/L48 en mars 43.
FTL, même si des infos à propos des chars soviétiques commencent à être filtrer avant Barbarossa (hiver 41/42), est-ce que les combats de Grèce en 1941 justifient la même évolution qu'OTL ? Sinon, au pire, ce sont les combats de début 42 qui le feront.

Résumé des évolutions de l'armement :

1) le Pz-III reçoit le 50 mm/L60 au printemps/été 42, mais la plupart a toujours le 50 mm/L42.
2) le Pz-IV va recevoir le 75 mm/L48 d'ici décembre 42.
3) le Pz-V Leopard, équipé initialement du 75 mm/L24 et du 75 mm/L43, va recevoir rapidement le 75 mm/L48 et d'ici janvier 43 le 75 mm/L70.
4) Le Pz-VI Tigre reçoit le 88mm L/56.
5) Le Pz-VII Panther doit initialement être équipé du 75 mm/L70 (Panther I) ; OTL ce fut le cas ; l'annexe 44-2 indique que Hitler demande en mai 43 qu'il reçoive le 88 mm/L71 (Panther II qui sort en décembre 43) étant donné que le Leopard a le 75 mm/L70. Mais comme le Tigre II a lui aussi ce canon, il n'y a pas de nécessité que le Panther l'ait également. Le Panther avec le 75 mm/L70 pourrait être prêt pour l'été 43.

C'est un peu en vrac, mais il y a matière à débat.

PS pour ne pas oublier : il faudra ajouter une petite mention du char hybride Pz-III/Pz-IV qui pour une fois aurait été pertinent au niveau construction et logistique et aurait sans doute fait un très bon char moyen mais qui n'aboutira pas.
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delta force



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MessagePosté le: Sam Avr 02, 2016 16:57    Sujet du message: Répondre en citant

juste 2 remarques
- sur les déploiements front méditerranéen, vu son gabarit 3.70 mètres de large 57 tonnes, le Tigre 1 semble vraiment pas adapté du tout à la Grèce compte tenu de l'état des infrastructures; de plus sur un terrain montagneux vallonnée (Provence / Italie) la puissance et l'allonge de son canon seront elles vraiment utiles ?...à voir
- faut il élargir le débat sur les canons d'assaut/ chasseur de chars ? OTL leur production a été fortement augmentée à partir de 1942 notamment car ils sont plus faciles à produire que les chars classiques et permettent pour taille identique à un "classique" d’embarquer un canon plus gros, d'un autre côté ils sont plus destinés à des tactiques défensives. On a parlé du Ferdinand mais ce n'est pas le plus représentatif; pour mémoire le STUG III Ausf. G a été produit à près de 8000 exemplaires (source wiki)


Dernière édition par delta force le Sam Avr 02, 2016 16:57; édité 1 fois
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dado



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MessagePosté le: Sam Avr 02, 2016 16:58    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:

Henschel se retrouve à mener trois projets (Pz-V Leopard, Pz-VI Tigre et le Tigre II) de front, au lieu deux OTL (Tigre I et Tigre II). Etant donné que le Leopard va sans cesse évoluer (voir l'annexe 44-2), même avec la sous-traitance ça ne peut pas marcher.


Oui. Ce qui me semble donc particulièrement réaliste, au niveau des choix industriels de l'Allemagne nazie! Ils ont fait des bêtises du même ordre en OTL au niveau des choix industriels, celle-ci ne me semble pas particulièrement évidente, et pourrait donc très bien échapper aux dirigeants nazis.


Jusqu'ici, les rectifications apportées me semblent aller dans le sens d'une plus grande rationalité industrielle de la part de l'Allemagne nazie, pour compenser le fait que les évolutions possibles des chars allemands entre juin 41 et mai 42 n'avaient peut être pas encore assez été pris en compte jusqu'ici en FTL. Vu que malgré le retard de 11 mois du choc des chars lourds soviétiques, décisif OTL comme FTL, l'industrie allemande ne doit quand même pas trop stagner durant cette période. Attention à ne pas basculer dans l'excès inverse, en accordant trop de sagesse aux dirigeants nazis (même en considérant que les renseignements allemands continuent à ignorer pendant 11 mois la dangerosité des lourds russes). Je ne vois pas les dirigeants nazis favorables à Henschel et à ces projets avoir l'éclair de lucidité nécessaire et se dire "zut, c'est une charge industrielle trop importante, il faut changer nos plans et confier ces projets à une autre entreprise pour ne pas avoir tout nos œufs dans le même panier". D'autant que si j'ai bien compris, les alternatives (Porsche notamment) ne donneraient pas autant satisfaction.
Les dirigeants nazis s'attendront plutôt à ce que les industriels allemands résolvent les problèmes à leur entière satisfaction dès qu'ils en donneront l'ordre, et ne changeront leurs plans (s'ils les changent, il leur faudrait déjà admettre avoir commis une erreur!) que mis devant le fait accompli, lorsqu'il sera clair (trop tard) que ce n'était pas optimal ou efficient pour produire un maximum de chars. Après tout, il suffit d'accorder plus de moyens à Henschel pour que l'entreprise puisse s’agrandir et mener de fronts et dans les temps ces 3 projets, non? Des ingénieurs à former, des lignes de production et des usines en plus à assembler et construire, une association avec d'autres entreprises si besoin, rien d'insurmontable en quelques mois. -> Première réaction du néophyte industriel que je suis, mais peut être pas très différente du dirigeant nazi de l'époque, qui n'aura pas forcément conscience des réalités du terrain, et à qui les industriels promettront monts et merveilles tout en cachant leurs limites pour décrocher les plus gros contrats?


Il ne me semble pas illogique que Henschel soit sommé de poursuivre les 3 programmes, et soit incapable d'assumer ses promesses sur les 3 programmes de front. D'où des retards possibles dans le développement et la production en série de ces 3 chars, une production inférieure aux prévisions ou qui a du mal à monter en puissance assez vite (et qui sera inférieur à OTL où Henschel n'avait que 2 chars à concevoir et produire à la même époque), des défauts techniques pour les premiers exemplaires, une obligation de prioriser les projets sur le tard, voire un changement de cap en cours de route ou une désorganisation industrielle. Et ce malgré le recours à de multiples palliatifs, comme l'emploi de sous-traitants.


Pour les noms de chars: les arguments de le poireau me semblent valable, et les noms proposés( Panzer V Léopard, Panzer VI Tiger, Panzer VII Panther, Panzer VIII Löwe) sont en plus simples, clairs, imagés (comme OTL) et donc pas trop difficiles à retenir pour le lecteur moyen de la FTL. Sans aucune connotation négative: disons que je me prend comme exemple de lecteur moyen, et si on a à la place des variantes VB-II ou VII-B Konigstruc du Léopard, je pense que ce sera moins clair, à part pour ceux qui ont déjà de très bonnes connaissances sur les chars lourds allemands OTL.
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