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Evolution des chars allemands
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solarien



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MessagePosté le: Mar Sep 01, 2015 23:34    Sujet du message: Répondre en citant

De même, je trouve aussi un petit peu bizarre que Hitler n'ai pas demandé a faire des char plus lourd et plus puissant.

OTL, on peux comprendre que le choc T-34 fut terrible pour l'armée allemande :
Elle avait fait une campagne de France rapide et n'avait pas trop assimilée le choc B1 et S-35, et la campagne d'Angleterre fut annulée donc pendant 5 mois ( Novembre 40 à Avril 41), les troupes avaient surement passer leur temps a s'entrainer et le matériel n'a quasi pas évoluer.

FTL, même si l'armée française résiste plus, je peux comprendre que l'armée allemande oublie une partie des leçons apprise, même si on peux supposer que certain modèle trop léger sont abandonner ou améliorer.
Mais a partir de Juillet 41, quand Hitler reporte Barbarossa, la seule amélioration des blindés est le Panzer V Leopard (équivalent Panther OTL ?)
Après, vous parlez du Panzer VI (Tigre I OTL) mais pour été 1943, on peux peut être imaginer que Daimler-Benz, MAN ou Porshe avait commencé à étudier un modèle et devant les dégats du KV-1, ils durent présenter leur projet fin 42, pour une production en série début 43, on pourrai d'ailleurs imaginer quelque prototype envoyer sur le front pour soutenir une contre-attaque allemande fin 42.

De plus, même si la campagne de France a apporter moins de matériel, l'année de "paix" a pus compenser cela, et les allemands devrait avoir 1 ou 2 division blindés ou mécanisée en plus que lors de Barbarossa OTL.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Sep 01, 2015 23:41    Sujet du message: Répondre en citant

Non, le Léopard est un char qui n'a jamais existé à plus de quelques prototypes OTL.
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loic
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MessagePosté le: Mer Sep 02, 2015 07:21    Sujet du message: Répondre en citant

La problématique des chars allemands a été largement traitée, cf. l'annexe ancien format 44-2 (menu Annexes du site).
En l'absence de toute confrontation blindée sérieuse, l'Allemagne n'a pas de raison de douter de sa supériorité : pas de campagne du désert, pratiquement rien en Corse en 1941, pratiquement que des blindés légers ou moyens en Grèce en 1941, il n'y a que l'expérience du débarquement allié en Grèce début 1942 qui soit source de changement avant Barbarossa.
Mais cela ne veut pas dire que l'armée allemande est figée !
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Sep 03, 2015 01:39    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
MeEt je pense toujours que même si les allemands n'ont affronté que des char léger durant l'année 41-42, il doit y avoir chez eux l'objectif de remplacer le Panzer III, Panzer (t) 38 par un char plus puissant,même si en Aout - septembre 42 , c'est un prototype qui passe des essaie accélérer, suite a l'impact T-34 et KV-1.


Le Pz IV connaît son évolution OTL et le Pz V FTL, le Leopard, est bel et bien un char plus lourd, dit "de percée", dont un certain nombre d'exemplaires sont déjà présents lors de Barbarossa FTL.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Oct 28, 2015 12:06    Sujet du message: Répondre en citant

Petit rappel sur le Pz-III :
le canon de 50 mm L48 est en effet en voie de remplacement par le 50 mm L60 avant même le déclenchement de Barbarossa.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Oct 28, 2015 19:55    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Casus Frankie a écrit:
Petit rappel sur le Pz-III :
le canon de 50 mm L48 est en effet en voie de remplacement par le 50 mm L60 avant même le déclenchement de Barbarossa.

Je pense qu'il faudrait une évolution similaire pour le Pz-IV.
Par ailleurs, le lien suivant est intéressant : https://en.wikipedia.org/wiki/Tiger_I#Design_history :
Citation:
On 26 May 1941, Henschel and Ferdinand Porsche were asked to submit designs for a 45 tonne heavy tank, to be ready by June 1942.[9] Porsche worked on an updated version of their VK 30.01 (P) Leopard tank prototype while Henschel worked on an improved VK 36.01 (H) tank. Henschel built two prototypes: a VK 45.01 (H) H1 with an 88 mm L/56 cannon, and a VK 45.01 (H) H2 with a 75 mm L/70 cannon.
[...]
An immediate weight increase to 45 tonnes and an increase in gun calibre to 88 mm was ordered. The due date for the new prototypes was set for 20 April 1942, Adolf Hitler's birthday.

Dès juin 42, on devrait avoir un char équipé d'un 88mm proche du stade de production (même si ce n'est à ce stade que la variante L/56 qui équipe le Tigre I, le L/71 équipant le Tigre II).
La production du Tigre I commence en août 42 et les premiers exemplaires sont au front le 23 septembre.
L'annexe 44-2 indique que AH demande l'installation du canon de 88mm en mars 1943, cela me semble bien trop tardif.



Loïc, le texte que tu cites relie clairement la décision de construire un char armé d'un 88 au "choc du T-34".
Il est indiqué que le prototype de ce char sort le 20 avril 42, en FTL cela donnerait mars 43 - pour le proto, je répète.
On pourrait retoucher l'annexe actuellement numérotée 44-2 pour indiquer que ce proto de mars 43 est armé d'un 88.

En ce qui concerne l'évolution du Panzer IV vers un char "plus antichar" avant Barbarossa, pourquoi ? Puisqu'on a le Panzer V Leopard qui est justement destiné à ce rôle.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Oct 28, 2015 21:11    Sujet du message: Répondre en citant

affirmation à pondérer toutefois par un facteur : la vitesse du char comme facteur de défense du blindé.
si le pz V léopard est aussi rapide que le IV, pas de problème, la production pour l'antichar ira au V, encore qu'à terme le prix de revient pourrait faire revenir le IV s'il n'est pas trop tard.
mais si le V, compte tenu qu'il est plus lourd et peut etre moins bien motorisé, ne donne pas à 100% satisfaction aux équipages de la panzerwaffe, on aurait alors en parallèle des modèles de IV antichar qui seront produits
enfin, tenir compte de la manière fonctionne l'industrie allemande vs le parti nazi (faire plaisir à un tel, dispersion/chaos dans certains efforts stratégiques...)
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Oct 28, 2015 22:09    Sujet du message: Répondre en citant

Comme précisé, dès les premiers contacts avec le T-34, les Pz-IV aussi bien que les Leopard seront développés en antichar.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Oct 29, 2015 01:46    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Loïc, le texte que tu cites relie clairement la décision de construire un char armé d'un 88 au "choc du T-34".
Il est indiqué que le prototype de ce char sort le 20 avril 42, en FTL cela donnerait mars 43 - pour le proto, je répète.
On pourrait retoucher l'annexe actuellement numérotée 44-2 pour indiquer que ce proto de mars 43 est armé d'un 88.


Désolé, ma citation était tronquée. J'ai entre temps trouvé une très bonne page et creusé un peu la question.

Résumé du Tigre I OTL

En mai 1941 (avant Barbarossa donc), Porsche et Henschel commencent à travailler sur le projet VK 45.01 (char de 45 tonnes), à finaliser pour juin 42.

Henschel bâtit son VK 45.01 (H) à partir du projet de 36 tonnes VK 36.01 (H) avec deux modèles, un avec le canon de 88 mm L/56, l'autre avec le 75 mm L/70.
Porsche propose son VK 45.01 (P) à partir du projet de 30 tonnes VK 30.01 (P) Leopard, avec le 88 mm L/56.

Mais, tandis que que le VK 30.01 (P) Leopard s'arrête en 1941 (car il est vite évident que le char ne pourra jamais embarquer le canon de 88 mm) et de même pour le VK 30.01 (H), le VK 36.01 (H) ne sera annulé que début 1942 en faveur du VK 45.01.

En FTL, il est donc décidé, absence de Barbarossa, que le VK 36.01 (H) devient le Pz-V Leopard.

Revenons au VK 45.01.

À ce stade, le type de canon n'est pas spécifié, il doit simplement pouvoir percer un blindage de 140 mm à une distance de 1000 m. La tourelle doit être fournie par Krupp quelque soit le constructeur retenu (elle est finalisée depuis mars 41).
À noter que Hitler aurait bien aimé que le Tigre I embarque le futur 88 mm KwK 43 L/71 (dérivé du Rheinmetall 88mm Flak 41). Ce qui ne plaisait pas à Krupp, concepteur de la tourelle et concurrent de Rheinmetall. Mais Porsche ne demanda jamais à Krupp une tourelle de 200 cm de diamètre nécessaire au L/71. Comme Henschel, dont le modèle fut au final retenu pour le Tigre I, avait rejoint le programme de char de 45 t tardivement, j'imagine que ce "détail" au niveau de la tourelle passa à la trappe.
Il fallu attendre le Tigre II pour que le L/71 soit monté sur un char.
Toujours en mai 1941, Hitler demande que, si un canon de calibre inférieur à 88 mm répond aux exigences, ce soit lui qui soit choisi pour pouvoir embarquer plus de munitions dans une tourelle plus légère.
Rheinmetall, qui gagne le contrat en juillet 41, conçoit le canon 75 mm KwK L/60 qui répond à peine aux exigences. Un canon plus long, le 75 mm KwK 42 L/70 (avec une tourelle maison) est étudié début 42.

Les 19 et 20 avril 42, les deux prototypes du Tigre I sont confrontés et Henschel gagne avec son VK 45.01 (H).
Le 1er juillet 42, Hitler (Panzerprogramm II) demande à ce que les 100 premiers exemplaires utilisent la tourelle Krupp avec le 88 mm KwK 36 L/56. Les suivants doivent passer sur la tourelle Rheinmetall avec le 75 mm KwK 42 L/70.
Le 14 juillet, une commission décide (eh oui, malgré la décision précédente du Chef) que la tourelle Krupp avec le 88 mm KwK 36 L/56 suffit amplement, ce qui évite un impact sur la production.
Le 75 mm KwK 42 L/70 sera finalement monté sur le Pz-V Panther (OTL).

Production à partir d'août 42 et premiers exemplaires au combat en septembre 42.

En FTL

Il me semble que le VK 45.01 doit bel et bien émerger, car :
- l'appareil productif allemand pour les matériels terrestres n'est pas du tout sous pression en 1941.
- OTL, les projets VK 36.01 et VK 45.01 cohabitent jusque début 42 (soit ce sont les succès soviétiques de fin 41 soit l'incapacité de Henschel à tout mener de front qui font arrêter le premier projet)
- la rencontre de meilleurs chars alliés en Grèce début 42 (+ les retours japonais sur le SAV-41) vont favoriser la montée en gamme (blindage et armement) des chars et favoriser le VK 45.01 au détriment du VK 36.01

Comment s’appellerait ce modèle ?
Il serait assez logique de l'appeler Leopard-II (par analogie avec Tigre I / Tigre II OTL).

Henschel étant engagé dans le Pz-V Leopard, il y a trois issues :
- c'est le modèle Porsche qui gagne, mais ce dernier est plus complexe techniquement et ce fait est connu dès la confrontation des 2 protos
- soit Henschel arrête sa production du Pz-V Leopard
- soit le ministère impose comme pour d'autres modèles une production répartie sur plusieurs constructeurs (comme pour le Panther)

Vos avis ?

À noter aussi le projet de char hybride [url=https://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_III/IV[/url] qui, initié en septembre 41, n'aboutit pas. Ceci pourrait être reconsidéré en FTL.
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MessagePosté le: Jeu Oct 29, 2015 02:04    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble évident que les Allemands vont continuer la recherche sur les blindés en FTL au cours de 1941. Ils ne vont pas attendre de tomber sur le T-34 et le KV-1.
Il semble aussi logique de penser que les Allemands créeront des tanks pour lutter contre les occidentaux, toujours du fait de l'ignorance des matériels russes.
Dès lors, un développement du léopard II semble logique.

Pour le PZ III/ IV il est tout à fait crédible d'imaginer l'entrée en production de ce tank courant 42 FTL. A terme il devrait remplacer le PZ III et le PZ IV dans leurs missions.
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MessagePosté le: Jeu Oct 29, 2015 10:51    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, c'est un point qui semble important, on peut douter que le T-34 et le KV-1 restent inconnus des Allemands pendant une année supplémentaire.

Je vais essayer de résumer les modifications qui seraient nécessaires, mais on peut déjà dire que la bataille de Smolensk ne verra pas l'arrivée de ce nouveau char. Par contre, pour Typhon on verra les premiers exemplaires.
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MessagePosté le: Jeu Oct 29, 2015 17:04    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:
Le secret en URSS fait que les caractéristiques techniques des T-34 et KV-1 ne seront probablement connues qu'en fin 1941 de la part des allemands, et qu'il est très probable qu'elles susciteront l'incrédulité la plus totale...Le renseignement allemand a été très déficient sur l'URSS, que ce soit dans l'estimation du nombre des divisions mobilisables (avec une sous-estimation de 50% du potentiel) ou que ce soit en matière de potentiel industriel. Curieusement, les militaires chargés de la "planification" du côté allemand ont été bien plus impressionnés par les performances soviétiques, mais OTL on n'en a la trace qu'environ un an après le début de Barbarossa (certains d'entre-eux sont mêmes devenus "pro-staliniens" au point d'entrer dans la lutte clandestine contre Hitler en 43/44....). L'important est que ce département n'est pas écouté avant la "crise" de Stalingrad (OTL) et en FTL probablement pas avant janvier-février 1943, soit trop tard.


Merci pour ce retour. Ceci cadre avec le déroulement des projets VK 36.01 et VK 45.01 : début 1942, il sera probablement jugé nécessaire de faire aboutir les deux projets pour contrecarrer les deux chars soviétiques.
Même si le renseignement allemand est défaillant, il y a d'autres sources d'informations, notamment le Japon (cf. l'accord URSS/Japon d'avril 41) voire même pourquoi pas certaines sympathies aux USA. Par ailleurs, vu la montée de puissance de la production de chars, je doute que de tels effectifs puissent passer inaperçus très longtemps.
Concernant la prise de conscience allemande, je la vois plutôt avec les importantes pertes en blindés et équipages de la fin 42.
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MessagePosté le: Ven Avr 01, 2016 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai séparé ce sujet qui va être enrichi. Nous avons pas mal avancé avec Casus et Le poireau sur la question.
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MessagePosté le: Ven Avr 01, 2016 11:40    Sujet du message: Répondre en citant

Cela tombe bien, ce sujet m'intéresse beaucoup. Je n'y connais rien en technique, mais les simulations m'ont bien fait comprendre les points forts/ points faibles des blindés et de l'artille ET des soviétiques et des Allemands/roumains en FTL.
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MessagePosté le: Ven Avr 01, 2016 11:57    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
J'ai séparé ce sujet qui va être enrichi. Nous avons pas mal avancé avec Casus et Le poireau sur la question.


Comme l'ecrit Loïc, nous avons en effet pas mal avancé sur la question.

Je vous posterai ce soir les détails du débat, mais je vous spoile dès maintenant la grande révélation : le char Tigre (oui, exactement le même qu'OTL) existera bel et bien en FTL !
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