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Attentat contre Hitler FTL
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dak69



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MessagePosté le: Mar Déc 11, 2007 14:28    Sujet du message: Attentat contre Hitler FTL Répondre en citant

Bonjour

Un attentat contre Hitler dans la FTL ayant souvent été évoqué, quelles pourraient être ses conséquences, et à quelles conditions ? Voici de quoi lancer le débat...

Nous sommes en FTL à l’automne 1942. Quelle est la situation vue de l’Allemand « moyen » ? Elle n’est pas si mauvaise que cela :
- la vie de tous les jours se passe bien (les transports fonctionnent, les usines tournent, l’approvisionnement alimentaire est au beau fixe, pillages obligent, et les prisonniers font tourner tout cela)
- l’illusion d’un écrasement de l’URSS persiste encore, les informations sous contrôle de Goebbels (journal unique, radio unique, actus cinéma uniques…) masquent sans difficulté le seul « retour négatif » : les morts « glorieux » de plus en plus nombreux qui endeuillent les familles, mais, à ce stade, la perspective de la « victoire finale » est encore très crédible.
- Et, n’oublions pas, tous ceux qui voudraient être d’une autre opinion passeraient rapidement à la trappe, la police politique étant omniprésente. Les opposants sont donc discrets ou font semblant d’adhérer à l’idéologie dominante.

Il n’y a, à cette date, aucune nuisance particulière : pas de bombardements massifs style Hambourg OTL ni de défaite militaire cuisante style Stalingrad OTL. Le Reich est certes au début de l’effritement, mais les fissures sont aisément masquées et le pouvoir donne toujours l’impression de maîtriser la situation. Mieux, il continue à faire croire à une phase d’expansion. Le peuple n’est donc pas près de se soulever, contrairement à octobre 1918.

Qui peut alors voir que ça ne va pas si bien que cela ? Les militaires peut-être, qui constatent avec inquiétude que les effectifs commencent à fondre, et que la supériorité tactique et technologique suffit de moins à moins à faire la différence. Pour les effectifs, ils savent que seul leur renforcement par les Alliés a permis aux Français de ne pas s’effondrer en 1918, et que la Wehrmacht n’aura pas cette chance. Ce ne sont pas les Hongrois et Roumains qui résoudront ce problème. Certains militaires peuvent donc penser qu’il vaudrait mieux arrêter les frais avant qu’il soit trop tard tout en gardant un maximum de bénéfices.

Maintenant, il faudrait encore que ces militaires, qui ne pourront pas se faire entendre, cherchent à prendre le pouvoir, et pour cela il faut une bonne raison. La perspective d’un effondrement du pouvoir en place comme en 1918 étant exclue, seule une énorme bourde du caporal chef d’état major peut légitimer une telle position. Or cette bourde, il est en train de la commettre en Russie : il refusera de passer sur la défensive, aveuglé par sa propre idéologie, et la Wehrmacht va y laisser suffisamment de forces pour qu’un consensus suffisant se dégage au sein d’une partie de l’armée : pour arrêter le massacre, il faut empêcher par la force le chef de continuer. Ce stade pourrait être atteint à l’été 1943. Mais ça ne suffit pas, car il faut aussi prendre le contrôle du pays, et c’est là que le bât blesse.

En effet, qui contrôle le pays ? Le parti, et plus exactement ses composantes répressives. Et qui est le chef des composantes répressives ? Himmler, qui, de surcroît, a ses propres forces militaires mêlées à celles de la Wehrmacht. De plus, il dispose de ses propres réseaux de renseignement. Bref, il a toutes les cartes pour gagner en cas d’action contre Hitler. Les autres ténors du parti ne font pas le poids : Goering (malgré sa masse !) s’est discrédité (encore plus dans la FTL que dans l’OTL ?), Goebbels n’a pas d’initiative personnelle. Reste Hess, qui aura peut-être également été envoyé dans la FTL par Adolf dans une action pour une paix séparée, mais sous une autre forme qu’en OTL.

Si Himmler est mis au courant des agissements des militaires, il va chercher à retourner la situation à son avantage, et à contrôler le complot, en le détruisant une fois qu’il aura eu lieu. Il est même probable qu’il cherchera à les pousser à agir au plus vite. Si les militaires échouent dans leur tentative d’assassinat, Himmler apparaîtra comme le sauveur d’Adolf, qui ne pourra que lui donner des moyens supplémentaires. Si les militaires réussissent, la SS et la Gestapo seront là pour supprimer les leaders du complot. Et il est probable que Himmler soit au courant d’un complot au sein de la hiérarchie militaire, surtout s’il est de grande ampleur.

Après, quelle pourrait être sa politique ? Il a le pouvoir, il faut d’abord le consolider. A l’intérieur pas de problème, les opposants (s’il en reste) ne bougeront pas, et le reste de la population tremblera. A l’extérieur, il faut marquer en apparence dans un premier temps la rupture avec le prédécesseur, et il pourrait engager des négociations de cessez le feu tous azimuts pour gagner du temps, en faisant prendre à la Wehrmacht une attitude strictement défensive, notamment dans les territoires encore contrôlés à l’est.

Or, à l’été 1943, où en seront les Alliés en Europe de l’Ouest ? Un pied en Italie, un autre en Corse, et en train de se préparer à débarquer dans le sud de la France, en Normandie ou dans le Pas-de-Calais, et peut-être ailleurs. Pour Himmler, ce qui se passe à l’ouest est secondaire, car dans son idéologie personnelle, ce qui compte en premier, c’est le massacre des populations juives qu’il est en train de commettre à l’Est, et c’est cela qu’il faut finir à tout prix avant de faire autre chose. Il pourrait donc raccourcir au maximum sa ligne de front à l’ouest (par exemple sur le Rhin et la Meuse), en reculant devant l’avance alliée, au sud (en bloquant toute remontée depuis l’Italie dans les Alpes et les Dolomites), en comptant sur le terrain abominable dans les Balkans, et en renforçant au maximum à l’est. Et, à l’abri des pourparlers en cours et d’une Wehrmacht reconcentrée, il commet ses horreurs. Et, naturellement, dans les pourparlers, il cherchera à diviser les Alliés.

Ce scénario catastrophique est-il évitable ? Pour cela, il faudrait que le complot militaire allemand ait des relais au sein du pouvoir nazi civil (difficile) ou à l’extérieur, chez les Alliés, ce qui est aussi difficile. Les seuls avec lesquels il serait possible de pactiser, et encore, sont les Occidentaux, qui ne sont pas encore sur le terrain. Aller « ouvrir la porte » à l’Armée Rouge me semble impossible à concevoir pour des officiers généraux allemands de l’époque. Négocier, oui, trahir non. Mais je me trompe peut-être.

Sinon, il faudrait que le complot militaire arrive à couper simultanément les deux têtes de l’hydre : Hitler et Himmler. Mais l’occasion qui ne s’est jamais présentée dans l’OTL (il est vrai que les conjurés voulaient aussi liquider Goering par la même occasion) se présentera-t-elle dans la FTL ?

Et, même dans ces conditions, prendre le contrôle du pays sera difficile.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Déc 11, 2007 16:04    Sujet du message: Répondre en citant

TRES intéressant début de débat.
Essayons de nous représenter dans la peau d'un conjuré (peu enviable).
La seule solution qui lui donne un espoir de sauver sa tête est en effet, une fois Hitler éliminé, de s'en prendre à Himmler.
En effet, on n'essaye pas de tuer les deux d'un coup, c'est trop dur.
Pour éliminer Himmler, foin des bombes cachées dans les sacoches, une bonne petite guerre civile fera l'affaire !
Pourquoi, Hitler mort, ne pas faire courir le bruit que c'est Himmler qui l'a assassiné, pour être calife à la place du Führer ?
Mmm, oui, ils sont mal partis, les conjurés...

(PS - Dak, les fêtes arrivent, c'est la saison des vacances à la neige, souvent en Suisse, et des chocolats, suisses souvent... Idea Rappel subliminal que la suite des Histoires Suisses est attendue avec intérêt Wink )
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Casus Frankie

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Alias



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MessagePosté le: Mar Déc 11, 2007 16:36    Sujet du message: Répondre en citant

On pourrait en effet imaginer une cabale de généraux qui, voyant la défaite arriver bien avant Hitler, tentent de décapiter les jusqu'au-boutistes et négocier une "paix honorable".
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Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
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Finen



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MessagePosté le: Mar Déc 11, 2007 17:02    Sujet du message: Répondre en citant

C'est ce que je pense possible en effet, 'aspect confrérie des officiers assurant la sécurité envers l'appareil nazi.

La question est de fixer le moment où la sauvegarde de l'Allemagne et des allemands prendra le pas sur l'obéissance et le refus de la trahison.

Il faut pour cela que le caporal soit compris comme fous, que le parti nazi soit compris comme oppresseur du peuple et plus généralement comme un ramassis de criminels.
Bien sur, le premier pré requis est l'assurance que la situation militaire est au delà de tout espoir, le second est que les alliées soient en force sur le continent et victorieux car ils sont le seul espoir de rédition honorable.

Cela nous renvois donc à une date post débarquement à l'ouest et post rupture du front de l'ouest, nous n'y sommes pas encore et la position de l'armée rouge peut même rendre caduque une telle hypothèse.
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loic
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MessagePosté le: Mar Déc 11, 2007 21:46    Sujet du message: Répondre en citant

Hitler a échappé de justesse à la mort (et à d'autres attentats, de la part d'opposants ou des alliés). On peut difficilement décider qu'en FTL il n'aura pas cette chance (ou alors il faudrait aussi rejouer Pearl Harbor).
Par ailleurs, pour avoir vécu en Allemagne, je peux vous dire que de nombreux Allemands ayant connu cette période ont conservé une quasi-adoration pour Hitler (mais pas forcément pour le régime nazi), malgré la révélation de toutes les horreurs, les procès, etc.
C'est à la génération d'après (ceux des années 60-70) qu'on assisté à la prise de conscience, au phénomène pacifiste, à la repentance, etc.
Et aujourd'hui on a une nouvelle génération, n'ayant pas connu la guerre ni les années difficiles qui ont suivi, qui ré-inverse la tendance et décide qu'il faut arrêter de se repentir (je schématise).

En conclusion, même si la situation en FTL est plus grave pour l'Allemagne de façon prématurée, n'escomptez pas un ras-le-bol du peuple (qui n'est pas arrivé historiquement même au dernier moment).
Peut-être un peu plus de rébellion au sein de l'armée, mais c'était quand même un phénomène isolé touchant une poignée d'officiers un peu plus lucides. En grande majorité, les Allemands sont des gens pour le moins ... disciplinés.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Finen



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MessagePosté le: Mar Déc 11, 2007 22:01    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne pense pas en effet à un soulèvement général mais bien à une réaction des élites "prussiennes" de l'armée appliquant la logique du règlement militaire jusqu'au bout:

On obéi aux politiques sauf si ils deviennent le danger qui menace le pays.
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Gltpier



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MessagePosté le: Mar Déc 11, 2007 22:02    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Hitler a échappé de justesse à la mort (et à d'autres attentats, de la part d'opposants ou des alliés). On peut difficilement décider qu'en FTL il n'aura pas cette chance (ou alors il faudrait aussi rejouer Pearl Harbor).
Par ailleurs, pour avoir vécu en Allemagne, je peux vous dire que de nombreux Allemands ayant connu cette période ont conservé une quasi-adoration pour Hitler (mais pas forcément pour le régime nazi), malgré la révélation de toutes les horreurs, les procès, etc.
C'est à la génération d'après (ceux des années 60-70) qu'on assisté à la prise de conscience, au phénomène pacifiste, à la repentance, etc.
Et aujourd'hui on a une nouvelle génération, n'ayant pas connu la guerre ni les années difficiles qui ont suivi, qui ré-inverse la tendance et décide qu'il faut arrêter de se repentir (je schématise).

En conclusion, même si la situation en FTL est plus grave pour l'Allemagne de façon prématurée, n'escomptez pas un ras-le-bol du peuple (qui n'est pas arrivé historiquement même au dernier moment).
Peut-être un peu plus de rébellion au sein de l'armée, mais c'était quand même un phénomène isolé touchant une poignée d'officiers un peu plus lucides. En grande majorité, les Allemands sont des gens pour le moins ... disciplinés.


Je partage cette analyse. Les officiers généraux allemands étaient très disciplinés notamment le Général puis Maréchal Von Manstein qui n'hésita pas a contredire Hitler lors de Réunion d'Etat-Major. Il était l'un des seuls avec Guderian à lui tenir tête sans jamais franchir le pas de la rébellion contre le Furher (qui rappelons le, était très populaire meme après la défaite Exclamation Exclamation Exclamation et l'Etat...
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Gltpier



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MessagePosté le: Mar Déc 11, 2007 22:03    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
Je ne pense pas en effet à un soulèvement général mais bien à une réaction des élites "prussiennes" de l'armée appliquant la logique du règlement militaire jusqu'au bout:

On obéi aux politiques sauf si ils deviennent le danger qui menace le pays.


Ce principe ne sera pas suivit...
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Fantasque



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MessagePosté le: Mer Jan 02, 2008 17:19    Sujet du message: Répondre en citant

De l'avis des spécialistes de l'Allemagne auquel j'ai parlé il y a un an, dans un tel scénario l'attentat du 20 juillet pourrait avoir lieu en même temps que la grande offensive soviétique de janvier 44 (le "bagration" FTL). La possibilité d'une réussite est faible car les conjurés ne sont pas disposés à l'attentat-suicide.
Mais, la réaction d'Hitler risque d'être encore plus brutale qu'historiquement, et le développement au sein de l'allemùagne nazie d'un "etat-SS" est une des possibilités dans ce cas.

F
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Tyler



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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 14:06    Sujet du message: Attentat contre Hitler FTL Répondre en citant

Fantasque a écrit:

Mais, la réaction d'Hitler risque d'être encore plus brutale qu'historiquement, et le développement au sein de l'allemùagne nazie d'un "etat-SS" est une des possibilités dans ce cas.

F


La "Grande Bourgogne" chère à Léon Degrelle? Dont il faisait mention dans le reportage " AUtoportrait d'un fasciste", et si mes souvenirs sont bons devait devenir une sorte d'état SS modèle chapeauté par Himmler et Degrelle
Est ce que la création de cet "état" est plausible FTL? Sachant qu'a priori il aura une durée de vie très courte...
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Didi



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Messages: 34

MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 16:58    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas certain que la situation alimentaire soit aussi bonne qu'historiquement en 1942 en Allemagne. En effet on peut supposer que la France fournira moins qu'en OTL en raison des destructions lors du grand déménagement, et de la très mauvaise volonté des français de fournir l'effort de guerre. Par ailleurs, il n'y aura absolument rien de livré de l'Afrique française, donc absolument rien pour améliorer la productivité de l'agriculture (qui est faible en Allemagne en général d'ailleurs)
Par ailleurs je ne suis pas certain que les livraisons soviétiques de 41-42 équivalent à ce que le plan Faim OTL a pu fournir à l'Allemagne qui a affamé tout la partie de l'URSS occupée pour se nourrir.
Enfin ces moindres livraisons alimentaires vont affaiblir l'économie, et notamment certains secteurs dont la productivité en dépendent directement, notamment l'extraction de minerais et autre. Or l'extraction de charbon est plus que cruciale en Allemagne puisque cela fournit l'acier mais également une bonne partie du carburant !

Au vu de ces éléments, la population risque d'être une peu plus "grognonne" (or les nazis prenaient en compte les rapports sur l'opinion publique), mais cela ne risque pas de changer grand chose, sauf marginalement.
Par contre la faction "économiste" de l'armée (Fromm) et de l'Etat (Schacht peut être ?) vont être encore plus inquiets qu'historiquement et peut être envisager plus facilement un coup d'Etat. Là encore la loyauté prussienne fera un bon barrage.

Sinon économiquement, les nazis au vu des bombardements sur Ploesti ne vont ils pas essayer de développer encore plus l'essence synthétique (avec son système massif de travail forcé). Dans ce cas, soit les investissements sont rapides auquel cas la production pourra être plus importante qu'historiquement. S'ils ne le sont pas, on aura une dépense de matières premières, de fonds et de personnels à "perte".
Cela dit les livraisons soviétiques en carburant de 41-42 ont peut être permis d'éviter ces besoins.
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 20:11    Sujet du message: Re: Attentat contre Hitler FTL Répondre en citant

Tyler a écrit:

La "Grande Bourgogne" chère à Léon Degrelle? Dont il faisait mention dans le reportage " AUtoportrait d'un fasciste", et si mes souvenirs sont bons devait devenir une sorte d'état SS modèle chapeauté par Himmler et Degrelle
Est ce que la création de cet "état" est plausible FTL? Sachant qu'a priori il aura une durée de vie très courte...


En FTL, Degrelle se morfond dans un camp de prisonniers au fin fond du Sahara, évacué ainsi que tous les fascisants belges du camp de Saint-Cyprien où ils étaient parqués depuis l'invasion de la Belgique.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Mar 26, 2010 19:08    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que j'avais oublié ce sujet.
Mais pour ce qui de trouver un volontaire pour une attaque suicide, il faudrait demander au général allemand de la tentative du 21 mars 1943 OTL. Le bonhomme était près à se sacrifier pour la cause, mais il a raté son coup et n'a plus jamais été en position de faire une tentative. Quand au coup d'état manqué de juillet 1944 OTL, il ne faut pas oublier qu'il s'agissait (une fois Adolf dans l'autre monde) de retourner un plan d'opération relative à la sécurité intérieure du Reich contre le régime. L'opération "Walkyrie" devait suivre des plans approuvés par Hitler lui-même, qui n'a jamais imaginé que l'on puisse les retourner contre lui. Et Himmler devait être neutralisé dans le cadre du putsch, de même que l'essentiel des dignitaires nazis et les états-majors "officiels".
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"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
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loic
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MessagePosté le: Ven Mar 26, 2010 23:32    Sujet du message: Répondre en citant

Copie de messages postés dans un autre sujet.

Capitaine caverne a écrit:
Je pense d'ailleurs à un "détail". Est-ce que les tentatives manqués d'assassinats OTL des 14 et 21 Mars 1943 dirigés contre hitler auront bien lieu FTL? Et si oui, à quelle date (En plus de la célèbre tentative ratée de coup d'état de juillet 44 OTL).

LaMineur a écrit:
D'après http://resistanceallemande.online.fr/attentats/attentats.htm, l'attentat du 13 mars 1943 échoue OTL à cause du froid régnant à Smolensk, auquel les explosifs auraient mal réagi. Reste à voir où se trouve le front FTL à cette date, et s'il y fait plus chaud. Auquel cas tout est possible.
La tentative du 20 juillet 44 rate plus par déveine qu'autre chose. Personnellement je suis impatient de voir ce que vous déciderez, mais j'espère que vous concluerez que von Stauffenberg mérite d'avoir plus de chance qu'OTL !

dak69 a écrit:
Bonjour

Il est difficile de réponde à la question de Cap Caverne en quelques mots !
Le mouvement de résistance à l'intérieur de l'armée allemande souffrira sans doute des mêmes problèmes qu'en OTL :
1. Il avait estimé pendant trop longtemps que pour qu'un attentat soit efficace, trois des têtes de l'hydre devaient être coupées d'un seul coup (Hitler, Himmler et Göring). C'est vrai pour le tandem Hitler-Himmler, mais Göring aurait pu attendre, ou être retourné. Quant à Goebbels, il aurait tourné casaque ou se serait suicidé. Cet objectif trop ambitieux n'a pas de raison d'être modifié dans la FTL, où d'ailleurs on n'a pas traité du sort des seconds couteaux comme Hess et Heydrich qui avaient disparu du paysage OTL quand ce mouvement a commencé à chercher à agir.
2. Il manquait de moyens matériels et de personnes prêtes à se sacrifier pour réussir. Les colonels et les généraux sont rarement volontaires pour les basses besognes, surtout s'ils doivent y rester. Stauffenberg n'est apparu dans le dispositif que fort tard. Ce sera sans doute pareil dans la FTL
3. Le manque de réussite de l'armée allemande, suite au décalage de Barbarossa dans la FTL par rapport à l'OTL, deviendra certes flagrant fin 1942 avec le semi-échec global de l'offensive. Mais suffira-t-il à entraîner davantage de monde dans un complot ? Tout dépend de l'hiver 1942-1943 (la Wehrmacht sera-t-elle mieux préparée qu'en 1941-42 OTL ?, y aura-t-il stabilisation du front (ce que je pense) ou offensive hivernale de l'Armée rouge (une année trop tôt à mon sens), et surtout quel sera le scénario de 1943 sur le front est ?
4. Enfin, ce mouvement était complètement isolé des Alliés OTL, et il n'est d'ailleurs pas sûr qu'il aurait eu leur soutien, car le gros problème d'un attentat politique, dans l'hypothèse de son succès, c'est l'après (le projet politique) ! Il n'avait pas non plus de relais dignes de ce nom dans le monde nazi "civil" complètement contrôlé par Himmler.

Avec tout ça, que peut-on imaginer ?
- une ou des tentatives d'attentat : oui
- quand : fin 1943 au plus tôt, début 1944, selon le cours des événements FTL.
- vont-ils réussir ? la deuxième tentative (Stauffenberg) n'a pas été loin du succès, pourquoi pas
- l'organisation sera-t-elle plus forte et aura-t-elle plus d'adhérents chez les militaires : sans doute, mais le risque d'infiltration par des suppôts de Himmler sera plus grand. Au pire, le mouvement agira pour Himmler sans le savoir.
- mais après... Les conspirateurs n'ayant pas de relais suffisants dans le reste du monde nazi (parti, SS), il est probable dans tous les cas de figure qu'ils ne feraient qu'ouvrir grand la porte à une prise du pouvoir par Himmler, qui lui, serait sans doute autrement plus coriace en termes de "grand chef allemand'" que ne l'a été Hitler à partir de 1944.

En résumé, attendons-donc la "ligne éditoriale" pour 1943 avant d'aller plus loin sur ce sujet, sachant qu'on risque d'aller très loin !

Bien amicalement

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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Sam Mar 27, 2010 10:52    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut savoir que la tentative d'assasinat et de coup d'état du 20 juillet 1944 OTL n'était pas la première du genre. Elle ne fut en fait que la dernière et la plus aboutie des tentatives dirigées contre Hitler et le régime nazi. De même, il y eu un certain nombre de tentatives de recherche de soutien avec des puisssance extérieures.Pour montrer que certains y pensaient depuis longtemps je vais faire un récapitulatifs des différentes tentatives depuis l'arrivée au pouvoir d'Hitler.
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