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PanzerDiv er PanzergrenadierDiv (ex Odb allemand 1943)
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le poireau



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MessagePosté le: Lun Mar 07, 2016 21:26    Sujet du message: PanzerDiv er PanzergrenadierDiv (ex Odb allemand 1943) Répondre en citant

Note de Loïc : sujet dédié aux unités blindées / mécanisées hors SS.

Comme annoncé, j'ouvre ce nouveau sujet pour évoquer l'Odb allemand.

Je commence, dans la mesure où cela aura un impact indirect important sur Dragon, avec les unités blindées/mécanisées allemandes impliquées dans Citadelle FTL.

Tout ce qui suit est le fruit de mes recherches et de mes réflexions et est donc ouvert à réflexion/discution/interrogation/critique/remaniement/excommunication/etc.etc.


- unités blindées/mécanisées ayant participé à la bataille de Koursk OTL et pressenties pour Citadelle FTL : 2e Panzer, 7e Panzer, 10e Panzer, 11e Panzer, Panzergrenadier Grossdeutschland, Panzergrenadier SS Leibstandarte Adolf Hitler, Panzergrenadier SS Das Reich, Panzergrenadier SS Totenkopf.

- unités blindées/mécanisées n'ayant pas participé à la bataille de Koursk OTL mais pressenties pour Citadelle FTL : 60e Panzergrenadier Feldherrnhalle

-unités blindées/mécanisées ayant participé à la bataille de Koursk OTL mais dont la participation à Citadelle FTL reste à déterminer : 3e Panzer, 4e Panzer, 6e Panzer, 9e Panzer, 12e Panzer, 18e Panzer, 19e Panzer, 20e Panzer.
Les différents échanges concernant Citadelle me laissant pressentir que l'opération aura une ampleur moindre qu'OTL, je ne pense pas qu'il faille lui ajouter plus d'une ou deux grandes unités supplémentaires (du moins dans la première phase, offensive, pour combler les brèches lors des contre-attaques soviétiques c'est autre chose). Je préconise alors la 4e Panzer et/ou la 9e Panzer.


Pour l'après-Citadelle :

- unités mises au repos en France (de courte durée le repos !) : 2e Panzer, 11e Panzer, 60e Panzergrenadier Feldherrnhalle, Panzergrenadier SS Leibstandarte Adolf Hitler, Panzergrenadier SS Das Reich.

- unités restant à l'est (par l'est entendre Allemagne comprise, ces unités aussi sont en cours de reconstitution) : 7e Panzer, Panzergrenadier Grossdeutschland, Panzergrenadier SS Totenkopf (ainsi que la ou les autres Panzer pressenties pour Citadelle)

- unités détruites/dissoutes : 10e Panzer.


En complément : la Panzer SS Hohenstaufen quitte l'Italie pour le front russe au printemps 43, elle ne participera pas à Citadelle mais ira renforcer le secteur du GAN ou du GAC.
La Panzer SS Frundsberg quittera le sud de la France fin juillet-début août, elle ira aussi sur le front russe mais dans le secteur du GAS pour remplacer les unités mises au repos après Citadelle et combler les brèches causées par la contre-offensive soviétique (il est par ailleurs envisageable qu'à cette date le GAS soit scindé entre un GA Nord-Ukraine et un GA Sud-Ukraine).


Et voilà pour mes premières réflexions.
Quelles sont les avis de mes estimés confrères ?
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delta force



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MessagePosté le: Mar Mar 08, 2016 14:10    Sujet du message: Répondre en citant

sur la page wiki en anglais de la bataille de Kursk on a accès à l'ODB détaillé de la OSTHEEER pour la bataille
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk#Germans
je compte au total OTL donc
- 8 Pzd dans le GA centre (Kluge)
- 7 pzd et 5 Pzgrd dans le GA Sud...
par contre toutes ne sont pas en ligne...
il faudrait relire le bouquin de Jean Lopez sur Koursk pour aller plus dans le détail...
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Mar 08, 2016 14:34    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai le bouquin de Jean Lopez sur Koursk et j'en ai tiré des informations.

Il y a cependant un élément que je n'ai pas précisé dans mon premier post : OTL la 10e Panzergrenadier a participé a Citadelle (secteur nord : 9. Armee), ce ne sera pas le cas FTL puisque je la remplace par la 60e Panzergrenadier Feldherrnhalle.
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Mar 08, 2016 14:46    Sujet du message: Répondre en citant

Et un deuxième correctif : la 10e Panzer n'a pas participé a Koursk OTL mais sera de Citadelle FTL (comme la Feldherrnhalle).

Je l'envisage pour prendre la place (et le destin) de la 18e Panzer, qui fut dissoute après Koursk.
Ceci permet par ailleurs de re-matcher avec le destin OTL de la 10e Panzer qui disparaît en Tunisie.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Mar 08, 2016 22:12    Sujet du message: Répondre en citant

la 10e panzer div est chez moi en Italie Wink
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Mar 11, 2016 23:12    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, comme la discussion progresse bien sur la Waffen-SS, je passe à la suite de mon travail : en l’occurrence la Heer et ses panzerdivisionnen.
Libre à Loïc de décider s'il est plus judicieux d'en faire un fil à part.

J'ai procédé de la même manière : j'ai pris la chrono, pris l'OTL et fait des projections/suggestions.

Bonne lecture.


1re Panzer : Formée en 1935, participe à la campagne de Pologne en 39 et à la campagne de France en 40. Participe à Barbarossa au sein du GAN (4. Panzergruppe) et à Typhon au sein de la 1. Panzer Armee.
Au repos dans le nord de la France après Mars, envoyée dans les Balkans d'ici à l'été 43 pour faire face à un hypothétique débarquement allié. Reste dans les Balkans jusqu'à la perte de ceux-ci, puis combat contre l'Armée Rouge jusqu'à la fin de la guerre

2e Panzer : Formée en 1935, participe à la campagne de Pologne en 39, à la campagne de France en 40 et à la campagne des Balkans en 41. En réserve pendant la plus grande partie de l'année 42, gagne le front russe à la fin de l'année.
Participe à Citadelle, mise au repos dans le nord de la France en août. Sera peut-être mobilisée après sa reconstitution pour faire face aux forces de Dragon, et sûrement pour faire face à celles d'Overlord. Reste sur le front ouest jusqu'à la fin de la guerre.

3e Panzer : Formée en 1935, participe à la campagne de Pologne en 39 et à la campagne de France en 40. Participe à Barbarossa au sein du GAC (2. Panzergruppe) et à Typhon au sein de la 1. Panzer Armee.
Participation à Citadelle à discuter (peu probable), restera sur le front russe pour le restant de la guerre.

4e Panzer : Formée en 1938, participe à la campagne de Pologne en 39, à la campagne de France en 40 et à la campagne des Balkans en 41. Participe à Barbarossa au sein du GAC (2. Panzergruppe) et à Typhon au sein de la 1. Panzer Armee.
Participation à Citadelle à discuter (probable), restera sur le front russe pour le restant de la guerre.

5e Panzer : Formée en 1938, participe à la campagne de Pologne en 39, à la campagne de France en 40 et à la campagne des Balkans en 41. Reste dans les Balkans jusque fin 42, puis est envoyée en Ukraine pour participation à Wintergewitter.
Participation à Citadelle à discuter (peu probable), restera sur le front russe pour le restant de la guerre.

6e Panzer : Formée en 1937 en tant que 1. Leichte Division, participe à la campagne de Pologne en 39, devient ensuite la 6. Panzer Division. Participe à la campagne de France en 40, à Barbarossa au sein du GAN (4. Panzergruppe) et à Typhon au sein de la 1. Panzer Armee.
Au repos dans le nord de la France début 43, puis retourne sur le front russe au printemps ou à l'été. Participation à Citadelle à discuter (probable), restera sur le front russe pour le restant de la guerre.

7e Panzer : Formée en 1938 en tant que 2. Leichte Division, participe à la campagne de Pologne en 39, devient ensuite la 7. Panzer Division. Participe à la campagne de France en 40, à Barbarossa au sein du GAC (3. Panzergruppe) et à Typhon au sein de la 1. Panzer Armee.
Au repos dans le sud de la France début 43, puis regagne le front russe. Participation à Citadelle à discuter (peu probable), restera sur le front russe pour le restant de la guerre.

8e Panzer : Formée en 1938 en tant que 3. Leichte Division, participe à la campagne de Pologne en 39, devient ensuite la 8. Panzer Division. Participe à la campagne de France en 40, à la campagne des Balkans en 41 et à Barbarossa au sein du GAN (4. Panzergruppe). Est étrillée en Estonie en juin-juillet puis reconstituée pour participation à Wintergewitter.
Participation à Citadelle à discuter (peu probable), restera sur le front russe pour le restant de la guerre.

9e Panzer : Formée en 1938 en tant que 4. Leichte Division, participe à la campagne de Pologne en 39, devient ensuite la 9. Panzer Division début 1940. Participe à la campagne de France en 40, à la campagne des Balkans en 41, à Barbarossa au sein du GAS (1. Panzergruppe) et à Typhon au sein de la 2. Panzer Armee. Probablement détruite dans l'encerclement d'Uranus.
Reconstituée début 43. Participation à Citadelle à discuter (probable). Demeure en Russie pour le restant de l'année 43 où elle est durement étrillée. Reconstituée début 44 par l'absorption de la 155e Reserve Division. Engagée sur le front ouest après Overlord et pour le restant de la guerre.

10e Panzer : Formée en 1939, participe à la campagne de Pologne en 39, à la campagne de France en 40, à Barbarossa au sein du GAC (Panzergruppe.2). Retirée du front à l'été 42 pour repos et versée dans la réserve stratégique. Envoyée en Italie fin 42.
Restera peut-être en Italie pour le restant de la guerre ?

11e Panzer : Formée en 1940. Participe à la campagne des Balkans en 41, à Barbarossa au sein du GAS (1. Panzergruppe) et à Typhon au sein de la 2. Panzer Armee. Probablement détruite dans l'encerclement d'Uranus.
Reconstituée début 43. Participe à Citadelle. Mise au repos dans le sud de la France en août 43, fera face à Dragon. Restera sur le front ouest pour le restant de la guerre.

12e Panzer : Formée en 1934 en tant que 2. Infanterie Division, devient la 2. Motorisierte Infanterie Division en 1937, participe à la campagne de Pologne en 39 et à la campagne de France en 40. Devient la 12. Panzer début 1941 et participe à la campagne des Balkans. Participe à Barbarossa au sein du GAC (3. Panzergruppe) et à Typhon au sein de la 1. Panzer Armee.
Participation à Citadelle à discuter (peu probable), restera sur le front russe pour le restant de la guerre.

13e Panzer : Formée en 1934 en tant que 13. Infanterie Division, devient la 13. Motorisierte Infanterie Division en 1937, participe à la campagne de Pologne en 39 et à la campagne de France en 40. Devient la 13. Panzer fin 1940. Participe à Barbarossa au sein du GAS (1. Panzergruppe) et à Typhon au sein de la 2. Panzer Armee. Probablement détruite dans l'encerclement d'Uranus.
Reconstituée début 43. Continue à servir sur le front russe jusque début 44 où, étrillée, ce qui reste de la 13. Panzer est fusionnée avec les débris de la 60. Panzergrandier Division Feldherrnhalle pour créer la Panzerdivision Feldherrnhalle 2. Elle combat ensuite à l'est pour le restant de la guerre.

14e Panzer : Formée en 1934 en tant que 4. Infanterie Division, participe à la campagne de Pologne en 39 et à la campagne de France en 40. Devient la 14. Panzer en 1940. Participe à la campagne des Balkans en 41. Participe à Barbarossa au sein du GAS (1. Panzergruppe) et à Typhon au sein de la 2. Panzer Armee. Détruite dans l'encerclement d'Uranus.
Ne sera probablement pas reconstituée ?

15e Panzer : Formée en 1936 en tant que 33. Infanterie Division, participe à la campagne de France en 40. Devient la 15. Panzer fin 1940, engagée dans la campagne des Balkans en 41 au sein du Skandenberg Korps. Reste en Grèce en 42 et 43 où elle combat les Alliés débarqués après Crusader.
Reste probablement dans les Balkans jusqu'à la perte de ceux-ci. Puis sera soit dissoute soit envoyée face à l'Armée Rouge ?

16e Panzer : Formée en 1939 en tant que 16. Infanterie Division. Devient la 16. Panzer fin 1940. Participe à Barbarossa au sein du GAS (1. Panzergruppe), puis à Typhon au sein de la 2. Panzer Armee. Probablement détruite dans l'encerclement d'Uranus.
Reformée à l'été/automne 43. Destination future à définir pour 44 (France ou Balkans ?).

17e Panzer : Formée en 1939 en tant que 27. Infanterie Division. Devient la 17. Panzer fin 1940. Participe à Barbarossa au sein du GAC (2. Panzergruppe), puis à Typhon au sein de la 1. Panzer Armee.
Participation à Citadelle à discuter (peu probable), restera sur le front russe pour le restant de la guerre.

18e Panzer : Formée fin 1940. Participe à Barbarossa au sein du GAC (2. Panzergruppe), puis à Typhon au sein de la 1. Panzer Armee.
Sera vraisemblablement dissoute après Mars et Saturne.

19e Panzer : Formée fin 1940 à partir de la 19. Infanterie Division. Participe à Barbarossa au sein du GAC (3. Panzergruppe), puis à Typhon au sein de la 1. Panzer Armee.
Participation à Citadelle à discuter (peu probable), restera sur le front russe pour le restant de l'année 43 où elle sera sévèrement étrillée. Mise au repos aux Pays-Bas début 44. Sera ensuite soit mobilisée contre Overlord soit renvoyée sur le front russe.

20e Panzer : Formée fin 1940, également à partir de la 19. Infanterie Division. Participe à Barbarossa au sein du GAC (3. Panzergruppe), puis à Typhon au sein de la 1. Panzer Armee.
Participation à Citadelle à discuter (peu probable), restera sur le front russe pour le restant de la guerre.

21e Panzer : Formée début 41 en tant que 5. Leichte Division, envoyée en Albanie en tant que composante du Skandenberg Korps, devient la 21. Panzer Division après la campagane des Balkans. Reste en Grèce en 42 et 43 où elle combat les Alliés débarqués après Crusader.
Partira en 44 pour le front ouest, soit après Overlord, soit après la perte des Balkans.

22e Panzer : Formée fin 41, n'est pas engagée dans les combats de 42.
N'aura qu'une existence éphémère car est démantelée dès le début 43 pour reconstituer les divisions Panzer détruites dans Uranus.

23e Panzer : Formée fin 41, n'est pas engagée dans les combats de 42.
Sera engagée sur le front russe à partir de 43 et jusqu'à la fin de la guerre.

24e Panzer : Formée fin 41 à partir de la 1. Kavellerie Division, sera vraisemblablement envoyée en urgence en Russie (dans le secteur du GAS peu après Uranus (fin 42-début 43).
Sert sur le front russe en 43 où elle est pratiquement détruite. Reformée à l'ouest début 44. Destination finale à définir (retour sur le front russe, France, Italie pour relever la Hermann Göring ?).

25e Panzer : Formée début 42. Envoyée en urgence sur le front russe fin 42 dans le secteur du GAC.
Sert sur le front russe en 43-44 où elle est pratiquement détruite. Sa reconstitution dans les derniers mois de la guerre est possible, mais douteuse.

26e Panzer : Formée fin 42 à partir de la 23. Infanterie Division. Stationnée dans le nord de la France comme force d'occupation et de protection côtière.
Sera peut-être mobilisée contre Dragon et certainement contre Overlord. Reste sur le front ouest jusqu'à la fin de la guerre.

27e Panzer : Formée fin 42. Envoyée en urgence sur le front russe dans le secteur du GAC.
N'aura qu'une existence éphémère car elle est démantelée dès le début 43 pour combler les pertes des unités Panzers de la 1. Panzer Armee.


Voilà pour la première partie des divisions de la Heer, pour la seconde il me faudra encore un peu de temps.

Néanmoins je crois qu'il y a déjà là matière à réflexion et débat.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Mar 11, 2016 23:20    Sujet du message: Répondre en citant

Il a déjà matière à te féliciter !!
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solarien



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MessagePosté le: Sam Mar 12, 2016 04:32    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai une question technique pour les anciens militaires ou les experts militaires.

Quand vous dites formée fin 1940, vous voulez dire que la division est totalement équipée, entrainée et prête au combat ?
ou alors qu'il s'agit d'un statut administratif peut être un début d'état major et qu'elle va être équipé et entrainer plus tard ??
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Mar 12, 2016 06:55    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai une autre question :


OTL en 39 et 40, si mes souvenirs ne me trahissent pas, les PzDiv comprennent 300 chars répartis en deux régiments de chacun 2 bataillons à 3 compagnies de 25 Panzer.

Puis lors de Barbarossa, les divisions de Panzers ne comptent plus qu'un seul régiment, pour la plus part à deux bataillons (150 chars par divisions), plus rarement à trois bataillons (225 chars). Ainsi il a été plus facile de multiplier le nombre de PanzerDivisionen sans augmenter strictement proportionnellement le nombre de chars alignés.


En ira-t'il de même FTL ou bien la violence des combats lors du Grand Déménagement et des opérations en Grèce incitera-t'il les Allemands, leur capacité de production demeurant limitée, à conserver des divisions panzer moins nombreuses mais plus percutantes ?
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Mar 12, 2016 08:18    Sujet du message: Répondre en citant

il me semble que le point que tu soulèves avait déjà été tranché et qu'il en allait comme otl : le doublement de pz div se fait de la manière que tu décris

sinon, qq éléments venant de mon front (italien) :

la herman Goering sera retirée en février pour aller boucher les trous face aux russes,

la 10e pz sera retirée en juillet sans doute pour les meme raisons
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le poireau



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MessagePosté le: Sam Mar 12, 2016 11:05    Sujet du message: Répondre en citant

@Patzkiller : merci pour ces informations. Mais tu parles bien de l'année 44 ?

Car ça colle avec mes propres prévisions : le départ de la Hermann Göring du front italien s'impose, mais je n'étais pas sûr de ce que deviendrait la 10e PzD.

Par contre, la 24e PzD viendra t-elle en Italie en remplacement ? Sachant que sa valeur combative sera bien inférieure à celle de ces deux divisions.
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MessagePosté le: Sam Mar 12, 2016 11:29    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
7e Panzer : Formée en 1938 en tant que 2. Leichte Division, participe à la campagne de Pologne en 39, devient ensuite la 7. Panzer Division. Participe à la campagne de France en 40, à Barbarossa au sein du GAC (3. Panzergruppe) et à Typhon au sein de la 1. Panzer Armee.
Au repos dans le sud de la France début 43, puis regagne le front russe. Participation à Citadelle à discuter (peu probable), restera sur le front russe pour le restant de la guerre.


Et un petit correctif à apporter (on a beau se relire on laisse toujours passer des fautes !) : la participation de la 7e PzD à Citadelle me semble au contraire probable.
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Mar 12, 2016 13:57    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
@Patzkiller : merci pour ces informations. Mais tu parles bien de l'année 44 ?

Car ça colle avec mes propres prévisions : le départ de la Hermann Göring du front italien s'impose, mais je n'étais pas sûr de ce que deviendrait la 10e PzD.

Par contre, la 24e PzD viendra t-elle en Italie en remplacement ? Sachant que sa valeur combative sera bien inférieure à celle de ces deux divisions.


oui pour les retraits, je parle de 44, pour la 24e panzer, on voit que ça cadre avec le retrait de la HG... mais la HG est retirée d'un secteur qui visiblement tient le coup sans elle et pour lequel il n'y a plus vraiment de menace de débarquement dans le golfe de gènes (les allemands voient bien debut 44 que c'est en angleterre que commencent à s'accumuler les moyens)
au passage, c'est la 15SS PG (nouvelle n°) qui, si elle n'est pas trop prise par les activités anti partisan en istrie et un peu au delà prendra le role de reserve mobile à la place de la HG (ça reste à voir avec le front yougo)
cqfd : sur ce shéma je n'ai pas besoin de la 24 que l'on peut garder pour le front russe, qui à ce moment là devrait plutôt etre roumain...
si c'est la 15e SS qui part en urgence boucher les trous, à ce moment là je ne dis pas non à une remplaçante à la HG, même si elle est du type PzD modele 44 (voire brigade?)

en résumé, la 24 plutôt pour la roumanie, sauf si on me pique la 15e SS, j'aurai alors besoin de monde
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le poireau



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MessagePosté le: Sam Mar 12, 2016 14:26    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
le poireau a écrit:
@Patzkiller : merci pour ces informations. Mais tu parles bien de l'année 44 ?

Car ça colle avec mes propres prévisions : le départ de la Hermann Göring du front italien s'impose, mais je n'étais pas sûr de ce que deviendrait la 10e PzD.

Par contre, la 24e PzD viendra t-elle en Italie en remplacement ? Sachant que sa valeur combative sera bien inférieure à celle de ces deux divisions.


oui pour les retraits, je parle de 44, pour la 24e panzer, on voit que ça cadre avec le retrait de la HG... mais la HG est retirée d'un secteur qui visiblement tient le coup sans elle et pour lequel il n'y a plus vraiment de menace de débarquement dans le golfe de gènes (les allemands voient bien debut 44 que c'est en angleterre que commencent à s'accumuler les moyens)
au passage, c'est la 15SS PG (nouvelle n°) qui, si elle n'est pas trop prise par les activités anti partisan en istrie et un peu au delà prendra le role de reserve mobile à la place de la HG (ça reste à voir avec le front yougo)
cqfd : sur ce shéma je n'ai pas besoin de la 24 que l'on peut garder pour le front russe, qui à ce moment là devrait plutôt etre roumain...
si c'est la 15e SS qui part en urgence boucher les trous, à ce moment là je ne dis pas non à une remplaçante à la HG, même si elle est du type PzD modele 44 (voire brigade?)

en résumé, la 24 plutôt pour la roumanie, sauf si on me pique la 15e SS, j'aurai alors besoin de monde


A vrai dire s’envisageait effectivement d'envoyer la 15e SS Götz von Berlichingen en France au printemps ou à l'été 44, front assurément plus prioritaire pour l'OKW tant il s'approche du Rhin.

Je propose la 24e PzD en remplacement à peu près au même moment. C'est à dire, non en relève de la Hermann Göring (qui sera partie depuis plusieurs mois) mais en compensation des départs successifs de la 15e SS et de la 10e PzD.

Et la 24e, qui viendra juste d'être reformée, sera effectivement une Panzer modèle 44.
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Mar 12, 2016 14:59    Sujet du message: Répondre en citant

attention car pour l'instant, d'après ce que je sais, le front yougo est en slip ou va l'etre il vont aussi avoir besoin de me piquer des troupes
pour l'insatnt pour boucher mes trous, après juillet 44 il ne me restait que la 29 PG et la 15eSS ...
si on me l'enlève aussi, le front italien s'effondrera dés aout

il me faut donc garder ma 15e SS, quitte à ce que ce soit la 24e qui parte en france
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