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1940 - La France continue la guerre
 
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Août 1943 - Méditerranée
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Juil 03, 2018 16:09    Sujet du message: Répondre en citant

pour prendre l'exemple de l'italie, les alliés ont 2 mois pour parcourir l'intervalle rome florence otl, 8 en ftl. meme si les allemands ont reculé, ils ont mené un sacré combat défensif
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loic
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MessagePosté le: Mar Juil 03, 2018 20:15    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais séparer les 2 sujets : bombardements/pétrole et conduite générale de la guerre.
Concernant le 2ème point, c'est mathématique : si la France continue la lutte, cela ne peut que faire pencher la balance du coté allié.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Juil 03, 2018 21:06    Sujet du message: Répondre en citant

Pendjari a écrit:


J'ai l'impression, et j'insiste sur ce mot, que les Alliés, même si ils prennent parfois des trempes, arrivent toujours à s'en sortir sans trop de casse (hormis chez les Russes mais, pour eux, la casse humaine ne compte pas).

.


Sans rire, les Alliés produisent 4 à 5 fois plus d'avions et de chars, ils ont des porte-avions, la supériorité maritime presque complète (la flotte française a joué un rôle pivot pour gagner la bataille de l'Atlantique plus tôt en FTL).

D'ailleurs tout s'enchaîne quand on y réfléchis. L'Axe combat dès 1940 plus d'adversaires et qui contrôlent plus de ressources; Ils sont beaucoup plus mal partis pour le "siège" de l'Angleterre. Il n'y a pas de campagne d'Afrique du Nord. Ils partent avec un an de retard pour Barbarossa etc...

Chaque occasion manquée déclenche la suivante qui à son tour entraîne la suivante... et ainsi... une pièce après l'autre l'Axe se désintègre. Comme OTL, mais plus vite.
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le poireau



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MessagePosté le: Mer Juil 04, 2018 11:30    Sujet du message: Répondre en citant

Pour en revenir au sujet pétrole/bombardement :

On avait eu il y a quelque temps un débat privé concernant un équivalent FTL à la "Big Week".

Ma proposition de l'époque c'était une campagne aérienne qui aurait lieu à l'automne 43 une fois les "lourds" de nouveau disponibles après Dragon.
A la différence d'OTL cette campagne n'aurait pas visé l'industrie aéronautique allemande mais bien plutôt les ressources pétrolières de l'Allemagne.
L'idée étant que les alliés étant déjà engagés dans des combats terrestres contre la Wehrmacht sur plusieurs fronts (Grèce, Italie, France), une campagne aérienne de cette ampleur devrait plutôt chercher à affaiblir l'ensemble de la machine de guerre nazie : le pétrole étant la cible idoine pour cela.

Sur la forme il s'agirait d'une campagne de bombardement (avec escorte de chasseurs) durable et coordonnée menée conjointement par les forces aériennes basées en Angleterre (opération Argument) et celles basées en Méditerranée (opération Tidal Wave).
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Juil 04, 2018 11:51    Sujet du message: Répondre en citant

Pas bête d'attaquer le pétrole en masse: ça reste cohérent avec la campagne aérienne OTL, qui essayait de saccager méthodiquement un rouage clef de l'industrie de guerre allemande - pour gripper la machine entière.
Exemple: la production électrique de la Rurh (barrages, donc dambusters, mai 1943) ou alors les roulements à bille (Schweinfurt et le massacre des B-17 en aout et octobre 1943).
Pas d'électricité, pas de roulements à bille: pas d'avions ni de tanks. C'était le calcul de Harris et consorts. Sauf qu'en face c'était l'autre Albert Speer, qui à plus ou moins trouvé la parade (industrie souterraine ou camouflée dans la campagne).
C'est sur que si les moyens aériens mis OTL à saccager les roulements et les barrages et l'industrie aéronautique, sont envoyés FTL contre le pétrole seul, il ne va pas rester grande chose dans les réservoirs...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Juil 04, 2018 11:57    Sujet du message: Répondre en citant

Le raisonnement est bon mais... fait fond sur votre connaissance de ce qui est encore le futur en FTL.

Vous proposez d'attaquer directement le pétrole parce que en OTL attaquer les barrages de la Ruhr et les usines qui fabriquaient les roulements à bille n'a pas marché.

Et vous savez que cela ne va pas marcher parce que vous connaissez le résultat OTL

Bien sûr les décideurs FTL de l'époque ne connaissent pas le résultat OTL... donc ils doivent faire les mêmes erreurs avant de changer de tactiques.
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houps



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MessagePosté le: Mer Juil 04, 2018 12:21    Sujet du message: Répondre en citant

Il est effectivement très difficile de faire abstraction :
- de ce qui est arrivé dans un univers parallèle (OTL) et de le plaquer en FTL.
- de ce que l'on voudrait qu'il arrive, c'est à dire partir des résultats pour en fabriquer les causes en amont. Terrible piège !
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Juil 04, 2018 12:29    Sujet du message: Répondre en citant

Quoi qu'il en soit, les attaques des barrages (loin d'être inefficaces !) en FTL, c'est déjà fait.
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le poireau



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MessagePosté le: Mer Juil 04, 2018 12:45    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Le raisonnement est bon mais... fait fond sur votre connaissance de ce qui est encore le futur en FTL.

Vous proposez d'attaquer directement le pétrole parce que en OTL attaquer les barrages de la Ruhr et les usines qui fabriquaient les roulements à bille n'a pas marché.

Et vous savez que cela ne va pas marcher parce que vous connaissez le résultat OTL

Bien sûr les décideurs FTL de l'époque ne connaissent pas le résultat OTL... donc ils doivent faire les mêmes erreurs avant de changer de tactiques.


C'est tout à fait vrai, à la nuance près que ceci n'est pas tout à fait le futur en FTL.

Car l'opération Blowlamp a eu lieu dès le mois d'août 42 !
Et à cette occasion les alliés ont ciblé spécifiquement le pétrole, tout en pratiquant le bombardement de jour avec escorte.
Bénéficiant pour cela des plus de deux ans d'expérience des franco-britanniques et des expérimentations (parfois franchement ratées !) menées depuis 1940 en termes de bombardement stratégique.

Certes pour des raisons aussi bien organisationnelles que culturelles (sans compter les inimitiés personnelles !) il est plus que possible que l'USAAF n'en fasse qu'à sa tête dans un premier temps (ou tout du moins les responsables de la 9th AF en Angleterre).
Mais à terme l’exemple de Blowlamp finira forcément par infuser...
Le plus vraisemblable c'est que les erreurs en termes d’utilisation des bombardiers stratégiques (mauvais ciblage + absence d'escorte) soient commises au premier semestre 43. Mais au vu des résultats, qu'à partir de l'été 43 une inflexion dans la méthode ait lieu.
D'où la possibilité d'une campagne équivalente à la Big Week à l'automne.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Juil 04, 2018 13:02    Sujet du message: Répondre en citant

blowlamp en aout 42
réparation jusque vers la fin de l'année, début 43
il faut donc une deuxième couche pour début 43, juste avant que les lourds US ne partent pour rome (si qq'un veut s'y coller Wink )

les allemands réagissent en lançant de manière anticipée la prod synthétique et en fractionnant les moyens

pendant ce temps, les brits vont continuer à coup de petits raids nocturnes pendant qu'interviendra la modernisation des sqn de méditerranée, puis les renforts de sqn RAAF. les petits raids deviennent de plus en plus gros mais plus de raids diurnes fin 43-44


la fin des combats en Italie pour juillet aout 44 et la remontée du front grec à ce moment peut permettre d'envisager un reprise des raids diurnes, mais plus dans une optique strangle : traque et destruction d'objectifs ciblés
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solarien



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MessagePosté le: Mer Juil 04, 2018 13:07    Sujet du message: Répondre en citant

J'en suis pas totalement sure, parce que le problème avec les américains c'est le manque de discussion entre les différentes unités, voir les différentes "Force".

A partir de 1941, plusieurs pilotes et surement des équipages et officiers américains ont combattus officieusement au sein de l'armée de l'air.

Ils y ont acquis de l'expérience en opération, pus tester plusieurs tactiques, stratégie, formations, et avoir d'expérience, sans oublier que les français les auront aider, expliquer ce qui est le plus éfficace, ce qui est inutile etc etc etc.

Par contre, les unités qui n'auront pas combattus en Europe en 41-42 mais qui rejoindront le combat en 43-44 n'auront pas encore cette mentalité de s'adapter aux tactiques de combat des alliées et des allemands, ils suivront la doctrine américains avec des pertes plus lourdes.

On aura surement une USAF a 2 vitesse, celle qui ont combattu avec des unités françaises et britanniques seront adepte de l'escorte aérienne et ceux qui viennent des USA non.

Donc si on imagine une BIG WEEK durant l'été 43, ils faudra voir quelques sont les flottes aériennes américains utilisé.
Mais on peux supposer que les forces aériennes de méditerranée auront plus facilement une escorte que celle présente au nord.

Quand à Blowlamp, il faut pas oublier que les alliées sont présent en Grèce, c'est plus facile et moins risquer d'attaquer Ploesti sachant que la chasse alliées est déjà fortement présente en Grèce, et a donc déjà détruit une grosse partie du potentiel défensif aérien de l'Axe.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juil 04, 2018 13:31    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Par contre, les On aura surement une USAF a 2 vitesse, celle qui ont combattu avec des unités françaises et britanniques seront adepte de l'escorte aérienne et ceux qui viennent des USA non.

On aura une Air Force à une vitesse, celle de celui qui la dirige.
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ciders



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MessagePosté le: Mer Juil 04, 2018 13:34    Sujet du message: Répondre en citant

OTL, la production de carburant synthétique bat déjà son plein en 1943. Les programmes de développement de produits de substitution sont déjà bien avancés.

En novembre 1940, le Reich dispose déjà de trois usines produisant du Buna (caoutchouc synthétique) et en décembre, IG Farben décide de faire d'Auschwitz la quatrième usine, avant de passer (en lien avec la SS qui fournit le terrain) à la construction d'un immense complexe chimique devant produire non seulement du Buna mais aussi des additifs pour carburant avion (méthanol, carbure, isooctane). IG devait aussi se lancer dans une autre usine d'isooctane à Heydebreck et dans une autre usine de carburant de synthèse à Blechhammer, toutes deux également situées en haute Silésie. Et on parle de très gros investissements : on avait prévu de l'ordre de 1,3 milliards de Reichsmarks et pour Auschwitz, on en a au moins dépensé 610 millions. En l'occurrence, cette dernière usine a produit du méthanol à partir d'octobre 1943 et fin 1944 fournissait 15 % de la production totale du Reich.

Pour le carburant, la production était déjà de 1,78 million de tonnes en 1936 (34 % des besoins intérieurs), 2,2 millions en 1939 et 4,1 en 1941. En 1943, le seul site de Police (actuellement Politz, en Pologne) en produisait 577 000 tonnes... Les sites de production se situent assez loin dans le Reich (notamment Leuna et Politz) et ils seront fortement défendus. De plus, comme je l'ai déjà dit, les responsables alliés ne sont pas tous sensibilisés au problème. Harris veut écraser les villes allemandes, Spaatz les sites pétroliers, Tedder et Zuckerman les transports. Et les moyens alliés ne sont pas extensibles.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juil 04, 2018 13:44    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
De plus, comme je l'ai déjà dit, les responsables alliés ne sont pas tous sensibilisés au problème. Harris veut écraser les villes allemandes, Spaatz les sites pétroliers, Tedder et Zuckerman les transports.

Quelles seront les préférences françaises et dans quelle mesure influeront-elles, si elles le peuvent, sur les décisions de leurs partenaires et avant tout sur celles des Américains ?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Juil 04, 2018 13:52    Sujet du message: Répondre en citant

Les Français ont trop peu de bombardiers lourds pour faire autre chose que conseiller.
Les Américains : fin 42, ceux servant (ou ayant servi) en Méditerranée ont compris les principaux éléments tactiques, avec l'aide des Français. Ceux servant en Angleterre vont devoir les apprendre !
Les Anglais : la campagne de bombardements de la RAF a été décrite très en détails (jusqu'à décembre 1943) dans l'annexe D B3. En 44, ils continuent sur leur lancée !
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Casus Frankie

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