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auxiliaires et supplétifs "orientaux" de la Wehrma
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Andrew



Inscrit le: 06 Juil 2015
Messages: 834
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)

MessagePosté le: Ven Fév 26, 2016 00:35    Sujet du message: Répondre en citant

La comparaison entre les États Confédérés d'Amérique et le Troisième Reich est fallacieuse,les Confédérés ne prônaient pas l'extermination des Noirs et menait une guerre d'indépendance et non une guerre de conquête même si je comprends que le parallèle du remplissage des vides par une population jugée racialement inférieure puisse venir à l'esprit.

De plus je ne vois aucunement les nazis armer les Juifs,les nazis étaient trop ancrés dans leur antisémitisme.

A l'extrême rigueur les Polonais encore que ce peuple fut le plus proportionnellement persécuté après les Juifs et les Tziganes et qu'il ne devait guère se trouver un pourcentage important de Polonais prêts à combattre pour les allemands.
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Nonoryan



Inscrit le: 03 Mai 2013
Messages: 83
Localisation: Moulins

MessagePosté le: Ven Fév 26, 2016 01:11    Sujet du message: Répondre en citant

j'ai lu il y a longtemps une anecdote dans le magazine Troupes d'élite
concernant la libération de Toulon
Sur une place de la ville, tiraillent d'un côté les troupes françaises et de l'autre troupes allemandes, quand un soldat feldgrau traverse la place, son casque à la main en criant en parfait français" ne tirez pas je suis Alsacien", il n'est pas touché par les tirs allemands, et il arrive dans les lignes françaises, où pour lever le doute sur sa sincérité, il monte sur un char et le guide vers les positions allemandes. Les positions allemandes sont enlevées rapidement grâce à ce renfort inattendu.
Par la suite, l'Alsacien est conduit vers les services de l'intendance pour y percevoir un uniforme français et signer un engagement.

Apparemment, et cela m'a été confirmé par deux anciens combattants, l'un de la 2éme DB, et l'autre de la 9éme DIC, les divisons françaises avaient toutes un stock énorme d'uniformes pour habiller les recrues (résistants, maquisards ou déserteurs Alsaciens-Mosellans de la Wehrmacht).

Ces témoignages confirmaient aussi que les Alsaciens-Mosellans changeaient souvent juste d'uniformes et reprenaient le combat quasi dans la foulée après une rapide formation aux armes des alliés occidentaux.

Pareil pour les Arméniens , Géorgiens, etc.... des OstLegionen, ou autres slaves des bataillons d'Hiwis beaucoup ont déserté vers la résistance, ou se sont rendu en masse au 1er contact avec les alliés. Voilà, je pense une source probable de recrutement pour toute les armées alliées.

Des Volskdeutshen enrôlés de force( Polonais, Tchèques, etc......) pourraient, après sélection rigoureuse se voir approcher par des recruteurs de la Légion, ou par des recruteurs des unités de leur pays d'origine
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Wil the Coyote



Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1681
Localisation: Tournai (Belgique)

MessagePosté le: Ven Fév 26, 2016 09:54    Sujet du message: Répondre en citant

Au niveau Belge, il y eu des cas semblable de gens provenant des cantons de l'est, dans des unites Belges pendant la champagne des 18 jours, incorporés de forces dans des unites allemandes pour le front de l'est, prisonnier soviétique et renvoyés vers la brigade piron....
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2750
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Ven Fév 26, 2016 11:53    Sujet du message: Répondre en citant

Andrew a écrit:
La comparaison entre les États Confédérés d'Amérique et le Troisième Reich est fallacieuse

Loin de moi l'idée d'assimiler, quelques aient pu être leurs défauts, les Confédérés au régime nazi.


Je voulais simplement souligner que, quand un système politique est acculé à des expédients sous la pression d'une force étrangère supérieure, il n'est pas rare qu'il aille, pour gonfler ses rangs, jusqu'à recruter parmi les populations pour lesquelles il est par nature irréductiblement hostile.

Comme à Sparte peu avant la chute où l'on ira jusqu'à armer les hilotes. Comme en URSS au moment de Barbarossa quand il deviendra nécessaire de verser des Goulags vers l'Armée Rouge nombre des officiers rescapés des purges de 37-38. Et bien évidement comme le firent un peu plus tard les SS sans la moindre vergogne avec des peuples pourtant catégorisés comme inférieurs voire nuisibles par l'idéologie officielle.
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2750
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Ven Fév 26, 2016 11:56    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
Au niveau Belge, il y eu des cas semblable de gens provenant des cantons de l'est, dans des unites Belges pendant la champagne des 18 jours,...

Ça c'est du lapsus !
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7259

MessagePosté le: Ven Fév 26, 2016 11:57    Sujet du message: Répondre en citant

Pendant la seconde guerre punique , Rome a armé des esclaves pour défendre ses murs après la défaite de Cannae. par chance Hannibal n'a jamais attaqué directement cette cité...
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Merlock



Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 1090

MessagePosté le: Ven Fév 26, 2016 11:58    Sujet du message: Répondre en citant

Nonoryan a écrit:
Ces témoignages confirmaient aussi que les Alsaciens-Mosellans changeaient souvent juste d'uniformes et reprenaient le combat quasi dans la foulée après une rapide formation aux armes des alliés occidentaux.


A peine! Mr. Green

Il y a une vingtaine d'années, j'ai discuté avec un ancien "malgré nous", ami de la famille et aujourd'hui décédé, qui m'a raconté (en bref!) son propre parcours...

-Uniforme français 1940 - Puis incorporé de force
-Uniforme allemand 1941 - Puis désertion côté russe
-Uniforme soviétique (quelques semaines) - Puis réexpédition, via l'Iran
-Uniforme britannique (Afrique du Nord)
-Uniforme américain (France libre - Armée De Lattre)

Le plus drôle, m'a-t-il alors précisé, c'est que, bien que d'origine italienne, il n'a pas porté d'uniforme de ce pays...

A l'époque je n'avais pas pris de notes, je le regrette aujourd'hui car notre homme n'a laissé aucun souvenirs ni mémoires par écrit et sa fascinante épopée est perdue à jamais... Sad
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Fév 26, 2016 12:57    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
Le plus drôle, m'a-t-il alors précisé, c'est que, bien que d'origine italienne, il n'a pas porté d'uniforme de ce pays...

Étrange que d'origine italienne il ait été considéré comme "Allemand" d'Alsace-Lorraine.
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Merlock



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Messages: 1090

MessagePosté le: Ven Fév 26, 2016 13:22    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Merlock a écrit:
Le plus drôle, m'a-t-il alors précisé, c'est que, bien que d'origine italienne, il n'a pas porté d'uniforme de ce pays...

Étrange que d'origine italienne il ait été considéré comme "Allemand" d'Alsace-Lorraine.


Il était né à Metz avant 1914, sa mère était allemande (région de Stuttgart). Quant aux subtilités des critères "aryanistes" des autorités allemandes de l'époque, ça m'échappe un peu...
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7259

MessagePosté le: Ven Fév 26, 2016 13:26    Sujet du message: Répondre en citant

C'est simple, il faut être grand beau, blond, les yeux bleus... comme Adolf Hitler.
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Abraham



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MessagePosté le: Ven Fév 26, 2016 14:25    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
C'est simple, il faut être grand beau, blond, les yeux bleus... comme Adolf Hitler.


Comme le disait une blague anglaise de l'époque (enfin je crois qu'elle vient d'Angleterre) le vrai Aryen est blond comme Hitler,grand comme Goebbels,svelte et élancé comme Goering.

Bon après, avoir tout les critères d'Aryanité ne suffisait pas toujours,dans ma famille tant du côté paternel que maternel on est grand,blond et aux yeux bleus et ça n'a pas aidé à échapper à la déportation et pourtant la famille de ma mère est installée en Alsace depuis des siècles,parle le judéo-alsacien ainsi que l'alsacien et était assimilée avec la population alsacienne "de souche".

Toujours en parlant d'aryanité savez-vous que pendant la guerre les Séfarades (fort peu nombreux en France métropolitaine à l'époque) furent à deux doigts d'échapper aux discriminations et à la déportation? En effet selon des critères propres aux nazis,les Séfarades étaient considérés comme différents des Ashkénazes et donc "pouvant être assimilés aux Aryens",il ne manquait que la signature du Président du Conseil de l'époque à savoir Pierre Laval qui a refusé en disant une phrase du genre "ce serait un crime que de considérer ces Juifs comme des égaux des Vrais Français" (je retrouverais la phrase exacte).
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Fév 26, 2016 14:38    Sujet du message: Répondre en citant

L'assimilation des Séfarades aux Aryens m'étonne beaucoup…
Aux Arabes, oui, mais pas aux Aryens !
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Casus Frankie

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Abraham



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MessagePosté le: Ven Fév 26, 2016 14:50    Sujet du message: Répondre en citant

Comme je l'ai écris les nazis avaient leurs critères et il aurait fallu leur demander pourquoi ils considéraient les Séfarades comme des Aryens et pas les Ashkénazes (je retrouverais ce chapitre sur les Séfarades et les critères d'Aryanité)mais attention tout les Séfarades n'ont pas "une tête d'Arabe" car lors de l'expulsion d'Espagne et du Portugal tous n'ont pas émigrés au Maghreb certains Séfarades se sont installés en France (dans le Sud-Ouest essentiellement) mais aussi aux Pays-Bas,en Italie,en Grèce (à Salonique essentiellement et là bizarrement ils ont tous été déportés et 90% de la communauté fut exterminée) et dans les Balkans et je pense que c'est seulement ceux-là qui avaient conservés une origine européenne que les nazis considéraient comme Aryens mais comme je l'ai écris dans d'autres pays ils furent déportés sans aucun tergiversation,pourquoi en France il y a eu un débat sur s'ils étaient Aryens ou non je ne sais pas.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Fév 26, 2016 15:02    Sujet du message: Répondre en citant

Ah oui, je comprends. Ainsi, les Juifs établis aux Pays-Bas (puis en Angleterre) étaient Séfarades, venant du Portugal.
Mais les Séfarades résidant en France en 40 devaient venir d'Algérie, donc être arabisés tant dans leur langue de tous les jours que dans leur type physique (quatre à cinq siècles de coexistence, ça laisse des traces…).
Il est possible que les Nazis n'aient pas vu la différence.
De toute façon, le rationnel de la folie raciste est difficile sinon impossible à comprendre pour les gens raisonnables.
Le sommet de l'absurde, selon moi, est le fait que des gens prônant la supériorité absolue de la "race blanche" considèrent pourtant que la moindre "goutte de sang noir" chez un sujet apparemment Blanc suffit pour en faire un Noir.
Enfin… Loïc va dire qu'on est hors sujet et il aura raison. Wink
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Abraham



Inscrit le: 26 Avr 2015
Messages: 527
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MessagePosté le: Ven Fév 26, 2016 15:15    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Ah oui, je comprends. Ainsi, les Juifs établis aux Pays-Bas (puis en Angleterre) étaient Séfarades, venant du Portugal.
Mais les Séfarades résidant en France en 40 devaient venir d'Algérie, donc être arabisés tant dans leur langue de tous les jours que dans leur type physique (quatre à cinq siècles de coexistence, ça laisse des traces…).
Il est possible que les Nazis n'aient pas vu la différence.
De toute façon, le rationnel de la folie raciste est difficile sinon impossible à comprendre pour les gens raisonnables.
Le sommet de l'absurde, selon moi, est le fait que des gens prônant la supériorité absolue de la "race blanche" considèrent pourtant que la moindre "goutte de sang noir" chez un sujet apparemment Blanc suffit pour en faire un Noir.
Enfin… Loïc va dire qu'on est hors sujet et il aura raison. Wink


Oui en 1940 la plupart des Séfarades présent en France étaient originaires du Maghreb bien qu'il y en avait aussi à Bordeaux ainsi qu'à Bayonne et à Pau qui étaient présents depuis le XVIe siècle mais ceux-là étaient largement assimilés avec les Ashkénazes et le reste des Français "de souche" mais comme vous l'avez dit les racistes de n'importe quel ethnie qu'ils soient ne sont souvent pas logiques et trouvent toujours un "pépin" chez celui dans face.

Bon,j'arrête de diverger sur ce sujet c'est promis et si je retrouve ce chapitre de l'Histoire des Juifs de France je le mettrais dans la section consacré à Israël ou à la population juive dans la FTL.
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