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1940 - La France continue la guerre
 
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Opération aéroportée en Provence
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Ven Fév 19, 2016 12:54    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord, il est impossible de séparer les discussions sur les parachutages à l'arrière du Sudwall d'une discussion sur le Sudwall lui-même. Parce que - quitte à souligner l'évidence- les zones de parachutages seront déterminées en fonction des points de débarquement qui seront eux-mêmes une conséquence des positions fortifiées par les Allemands.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7366

MessagePosté le: Ven Fév 19, 2016 12:54    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Citation:
Personnellement, j'apprécierais beaucoup si FTL donnait un rôle important aux maquis du Vercors.

Bonne idée.

De plus sait-on combien il y avait de maquisards sur place ? Juste pour savoir si, une fois rejoint par les forces d'invasion, on pourrait constituer à partir d'eux un régiment ou une brigade "Vercors". Ça aurait de la gueule, non ?


Alors, les maquisards "permanents" en 1943 (0TL) devaient regrouper 300 personnes tout au plus (400 en 44), dont seulement 200 combattants (le reste était formé de jeunes fuyant le STO).
Toutefois, la nouvelle du débarquement devrait pousser à un rassemblement spontané de plusieurs milliers de personnes... non armés, non entraînés et désireux d'en découdre...

Il ne faut pas oublier qu'OTL, les maquisards furent rejoint par plusieurs garnisons de gendarmes. En FTL... vu qu'ils ont été remplacés par des milices doriotiste ou lavaliste ou darnantiste, cela ne sera guère possible.

Or différence OTL/FTL, bon nombre de maquisards étaient des soldats venus de l'armée d'Armistice de Vichy devenus des Résistants après l'occupation de la Zone Libre. En FTL, ces militaires ont probablement été évacué lors du Grand Déménagement.

Si les effectifs du maquis ne seront probablement guère différents avec l'OTL, il devrait y avoir beaucoup moins de militaires ayant fait la première campagne de France. Toutefois, avec un gouvernement Français officiel encore en guerre, le maquis devrait être mieux approvisionné en armement. j'apprends probablement à ceux qui l'ignorent que le maquis disposait de deux canons en OTL pour tout armement lourd.
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Hendryk



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MessagePosté le: Ven Fév 19, 2016 14:11    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Toutefois, avec un gouvernement Français officiel encore en guerre, le maquis devrait être mieux approvisionné en armement. j'apprends probablement à ceux qui l'ignorent que le maquis disposait de deux canons en OTL pour tout armement lourd.

Justement, à propos de l'armement, l'armée française a laissé derrière elle des caches d'armes au cours de la retraite vers le sud, non?
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loic
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MessagePosté le: Ven Fév 19, 2016 14:22    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
pas forcément, à la limite si on renomme ça dragon : discussion sur les ob/defenses ça peut suffire

Non, il y a trop de sujets différents à traiter.
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4866
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MessagePosté le: Ven Fév 19, 2016 14:25    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
Justement, à propos de l'armement, l'armée française a laissé derrière elle des caches d'armes au cours de la retraite vers le sud, non?

Probablement pas grand chose. Tout aura été utilisé (et détruit au combat), saboté ou évacué. Occupation totale du territoire dès l'été 40, il ne faut pas l'oublier.
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dado



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MessagePosté le: Ven Fév 19, 2016 18:29    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:

Alors, les maquisards "permanents" en 1943 (0TL) devaient regrouper 300 personnes tout au plus (400 en 44), dont seulement 200 combattants (le reste était formé de jeunes fuyant le STO).
Toutefois, la nouvelle du débarquement devrait pousser à un rassemblement spontané de plusieurs milliers de personnes... non armés, non entraînés et désireux d'en découdre...

Il ne faut pas oublier qu'OTL, les maquisards furent rejoint par plusieurs garnisons de gendarmes. En FTL... vu qu'ils ont été remplacés par des milices doriotiste ou lavaliste ou darnantiste, cela ne sera guère possible.

Or différence OTL/FTL, bon nombre de maquisards étaient des soldats venus de l'armée d'Armistice de Vichy devenus des Résistants après l'occupation de la Zone Libre. En FTL, ces militaires ont probablement été évacué lors du Grand Déménagement.

Si les effectifs du maquis ne seront probablement guère différents avec l'OTL, il devrait y avoir beaucoup moins de militaires ayant fait la première campagne de France. Toutefois, avec un gouvernement Français officiel encore en guerre, le maquis devrait être mieux approvisionné en armement. j'apprends probablement à ceux qui l'ignorent que le maquis disposait de deux canons en OTL pour tout armement lourd.


A nuancer je pense: peut être que malgré tout une partie des forces de sécurité du territoire constituées par Laval, ou ce qu'il en reste après ponction d'une part des différentes milices doriotistes ou darnantistes comme tu dis (je n'ai pas les noms en tête) et d'autre part des volontaires français de Charlemagne qui veulent combattre sur le front de l'est, vont rejoindre les résistants. Les militaires qui restent à la FST en 43 FTL ne sont probablement pas en majorité des truands ou des fascistes convaincus (contrairement aux diverses milices), seulement des militaires qui voulaient garder leur poste sans pour autant traverser la Méditerranée. Un peu donc, toute proportion gardée, comme les militaires de l'armée d'Armistice OTL (dont certains ont aidé ou rejoint la résistance).

Ceux qui sont restés à la FST, qui n'ont pas pu ou voulu participer au grand déménagement et qui ont voulu bon an mal an reconstituer une armée française "d'armistice " (même si le terme est évidemment moins adapté qu'OTL) sans visée politique mais qui ne croyaient pas aux chances de revanche des "africains", vont pour beaucoup voir Dragon comme l'occasion de changer de camp. Pour ces militaires de carrière, l'exil en Afrique pouvait paraître comme un aventurisme dangereux et qui laissait la France sans défense face à un danger de révolution communiste (rejoignant en partie la propagande lavaliste), mais ils ont pu se rendre compte de leur erreur, maintenant que l'Italie a été vaincu, que l'Allemagne piétine à l'est, et que les alliés occidentaux renforcés des USA débarquent en France.

A vrai dire, c'est sans doute le dernier (et le seul) moment pour eux de retourner leur veste s'ils n'ont pas déjà pris des contacts avec la Résistance: après (et notamment au moment du débarquement nord), il sera probablement trop tard parce qu'il sera évident que la Libération est en cours et que ceux qui n'ont pas déjà rejoint le wagon en marche seront considérés comme des opportunistes et des résistants de la 25ème heure, et sauront donc qu'ils seront jugés comme collaborateurs par le gouvernement légitime.
Il me semble que la FST est regroupée loin des côtes (les allemands ne s'y fiant pas, et d'ailleurs s'étant assurés qu'ils n'ont pas d'armement lourd), mais dans les 300 km autour du débarquement il doit quand même y avoir plusieurs milliers de ces militaires qui veulent rejoindre le camp allié avec armes et bagages, et pour certains en unités constituées (même si ce ne sera pas forcément le cas le plus fréquent).

Il est même probable (je ne me souviens plus si quelque chose de précis a déjà été évoqué) qu'Alger comme les résistants locaux aient réussi à noyauter une partie de ces FST, et que donc une partie des troupes de la FST sont déjà "sûres" du point de vue allié, et permettent d'avoir des infos plus globales sur qui serait fiable en cas de retournement. Beaucoup de militaires qui n'ont pas pu participer au Grand Déménagement parce qu'ils ont fait partie des combats de retardement, ont été blessés, ou qui ont été capturés, ont pu rejoindre la FST. Notamment parce que pour recruter dans la FST, les lavalistes ont pu obtenir des allemands de libérer certains prisonniers s'ils rejoignaient la FST, certains ont pu faire semblant d'accepter, et plutôt que de chercher ensuite à gagner l'Afrique, contacter la résistance et attendre pour agir depuis la FST.
Après, il y aurait sans doute un gros tri à faire dès que possible dans la zone libérée entre vrais résistants et simples opportunistes, ou simplement militaires apolitiques d'ailleurs, au sein de la FST.

Bref, une partie des troupes de la FST pourrait donc rejoindre les résistants une fois le débarquement entamé (et pour certains qui ont des contacts avec la résistance, ça pourrait d'ailleurs être prévu d'avance: "un jour, on vous fera signe, et on vous dira quoi faire", sans évidemment donner plus d'informations pour éviter les fuites, et les prévenir au jour J ou à J-1 pour ceux qui sont vraiment sûrs, en leur disant de déserter leurs casernes et de se regrouper dans des endroits convenus avec armes et matériel). Encadrés par des résistants sûrs, cela pourrait faire un renfort de soldats professionnels pour le maquis du Vercors notamment, mais aussi ailleurs. Ce sera beaucoup moins que les militaires de l'Armée d'Armistice OTL (qui étaient plusieurs centaines de milliers et qui avaient pu garder une petite partie de leur matériel lourd d'origine, même s'il était dépassé au moment du débarquement), mais sans doute pas négligeable. Je ne suis plus sûr, mais il me semble avoir lu dans la chrono que la FST avait encore dans les 40 000 ou 50 000 hommes après la double déperdition dont j'ai parlé (et même la triple, avec ceux qui partent rejoindre la résistance ou l'Afrique) début 43. En sachant que les grandes villes trop proches du Sudwall (Marseille notamment) n'auront probablement pas de garnison de la FST (par décision allemande, qui leur interdiront les zones stratégiques), dans la zone sud libérée par le débarquement on pourrait avoir quelques milliers (5000? plus?) d'hommes concernés, dont une partie font ce choix et parvient à rejoindre les résistances ou la zone libérée (un tiers? un quart?). Peut être 1000-3000 soldats entraînés avec leur arme individuelle (mais sans arme lourde), parfois un véhicule motorisé, à la louche. Je sais, ça ne fait pas lourd. D'autres pourraient faire ce choix sans avoir de contact régulier avec la résistance qui les tiens plus ou moins informés... trop loin de la zone de débarquement concerné (ne sachant pas s'il fallait ou non agir, et agissant quand même, dans le doute), et finiraient sans doute par être attaqués et défaits par les allemands, mais cela pourrait aussi désorganiser un peu les arrières allemands (en plus des actes de destructions d'infrastructures routières et ferroviaires et de de sabotages divers bien organisés eux par la Résistance).

Un appel officiel du gouvernement à déserter et rejoindre le camp allié pour toutes les troupes françaises proches du débarquement, avec sinon la menace d'être jugé, pourrait décider certains à franchir le pas. Parmi les diverses milices hors FST, certains pourraient même être tentés, en espérant ne pas être trop sévèrement jugés (pas ceux qui ont déjà les mains trop rouges de sang innocent évidemment); mais ils ne seront sans doute pas nombreux. Les autres troupes de la FST déjà acquises à la cause de la Résistance ailleurs sur le territoire pourraient se voir ordonnés d'attendre encore, de ne pas se dévoiler, en faisant mine de rester fidèle à l'ennemi.
Un tel appel aurait aussi avoir pour conséquence que les allemands ne considèrent plus aucune troupe française comme potentiellement fiable, qu'il faut tous les désarmer préventivement (à quelques exceptions près, dans les milices les plus extrêmistes), ce qui aurait pour avantage de priver le gouvernement collaborateur français de presque tout les moyens militaires dont il dispose encore, de laisser plus encore à la charge des allemands la lutte contre les résistants dans le reste de la France et de leur donner un surcroît de travail en plus de devoir repousser les alliés.
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patzekiller



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Messages: 3349
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MessagePosté le: Ven Fév 19, 2016 20:26    Sujet du message: Répondre en citant

merci pour ce rappel sur les FST Wink Wink ça aura son importance...le moment venu

quant aux Vercors, tout vient à point qui sait attendre...

indice : relisez les aventures du 113 dans la drome Wink
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Sam Fév 20, 2016 13:57    Sujet du message: Répondre en citant

Justement, Y aura-t-il une sorte d'AS équivalente à celle OTL ? Elle recruté parmi les militaires de l'armée d'armistice non ?
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
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