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Quelques petites idées pour le nord de l'Europe
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Tyler



Inscrit le: 11 Oct 2008
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MessagePosté le: Mer Nov 28, 2018 22:18    Sujet du message: Répondre en citant

GUY2LUZ a écrit:


Je ne sais plus à quelle échéance nous sommes de la prochaine conférence inter allié.
Mais les US ne vont ils pas demander à l'URSS qu'elle s'engage plus tôt contre le Japon? Et détourner ainsi une partie de la pression Soviétique sur l'Europe... au détriment des Iles du Nord du Japon et au profit d'une Chine du Nord Communiste...

Le hic c'est que le front russe est en décalé avec le reste de la chrono. Grossomodo, on est à l'été. Dans les Balkans en novembre 43. Et en Europe en avril 44. Au niveau des conférences on a eu Téhéran en mars-avril 43, pour la première fois on a abordé une participation soviétique à la Guerre en Asie mais la fin de la Guerre en Europe étant encore loin c'est vague. En novembre 44, conférence d'Athènes (équivalent de la conférence de Moscou avec la rencontre Staline/Churchill mais FTL oblige on a quelque chose de plus multipolaire) ou on a parlé Partage de l'Europe, sans bien sûr utiliser ce mot. Yalta devrait être pour le mois d'août 44 a priori.
Yalta entérinera comme OTL une entrée en Guerre soviétique contre le Japon 3 mois après la victoire en Europe. Donc début mars 1945. Dans l'enchaînement des faits, quelques jours après Potsdam FTL. Et les bombes atomiques auront lieu deux mois plus tard.
Concernant une intervention soviétique en Norvège, elle pourrait intervenir entre novembre 43 ( une fois qu'on a commencé à se partager la Mittel Europa) et juin-juillet (effondrement des fronts français et italiens).
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2018 14:21    Sujet du message: Répondre en citant

Tyler a écrit:
Yalta entérinera comme OTL une entrée en Guerre soviétique contre le Japon 3 mois après la victoire en Europe. Donc début mars 1945. Dans l'enchaînement des faits, quelques jours après Potsdam FTL. Et les bombes atomiques auront lieu deux mois plus tard.
Le Japon tiendra-t-il deux mois après l'entrée en guerre de l'Union Soviétique ? En avril au plus tard, ils auront envahi quasiment toute la Corée, auront pris Pékin et débarqueront dans les Kouriles puis à Hokkaidō sans que les Japonnais puissent réellement s'y opposer très longtemps (il y a lieu de penser que la flotte japonaise sera encore plus mal en point et que les défenses de ces îles ne seront pas supérieures à la situation OTL) ; ils pourraient même menacer les côtes nord-ouest peu défendues de Kyūshū voire de Honshū. Je doute que le gouvernement japonnais continue la lutte sous la menace communiste directe, les Anglo-franco-américains n'étant pas en mesure de contester cette influence (trop loin, logistique nécessaire pour débarquer bien supérieure). Je ne dis pas que les Soviétiques réussiront leur invasion de Hokkaidō et la conquête des Kouriles sera particulièrement coûteuse pour eux mais la menace serait certainement jugée trop grande : l'Empereur risque d'y passer.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2018 17:32    Sujet du message: Répondre en citant

Tyler a écrit:
Le hic c'est que le front Yalta entérinera comme OTL une entrée en Guerre soviétique contre le Japon 3 mois après la victoire en Europe. Donc début mars 1945.

Pour les 3 mois, c'est discutable.

Pour des raisons climatiques Staline pourrait demander un report jusqu'à fin avril voire début mai. Attaquer en plein mars en Mandchourie serait tout à fait à la portée des Soviétiques, mais la progression prévisible de l'Armée Rouge pourrait s'en trouver bien ralentie.
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2018 21:45    Sujet du message: Répondre en citant

Si on en croit les informations climatiques disponibles çà et là, la Mongolie et tout l'ouest de la Mandchourie sont tout à fait praticables à partir de mars (froid : -11°C à 5°C en moyenne et sec). La Mandchourie orientale et le nord de la Corée sont en climat océanique mais les précipitations sont très faibles en hiver.

En fait, mars, avril est une très bonne période pour des opérations. De plus, les grands froids sibériens de décembre à février ne vont pas handicaper l'Armée rouge pour sa mise en place.

La mer d'Okhostk, en revanche, va être beaucoup plus hostile jusque vers fin avril, l'invasion des Kouriles puis d'Hokkaidō ne pourront probablement pas avoir lieu avant cette date. Mais Tsushima sera certainement tombée...
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Tyler



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MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2018 21:54    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Tyler a écrit:
Le hic c'est que le front Yalta entérinera comme OTL une entrée en Guerre soviétique contre le Japon 3 mois après la victoire en Europe. Donc début mars 1945.

Pour les 3 mois, c'est discutable.

Pour des raisons climatiques Staline pourrait demander un report jusqu'à fin avril voire début mai. Attaquer en plein mars en Mandchourie serait tout à fait à la portée des Soviétiques, mais la progression prévisible de l'Armée Rouge pourrait s'en trouver bien ralentie.

Le principe d'une déclaration de Guerre soviétique au Japon trois mois après la fin de la Guerre européenne est acté lors de la conférence de Yalta. En FTL, cette dernière aura lieu fin août 44. À ce moment là, il n'y a aucune certitude de quand les Allemands capituleront, cela pourrait être autant octobre-novembre que janvier-février. On devrait donc rester, je pense, sur le principe du délai de trois mois après la capitulation allemande plutôt que sur un engagement calendaire ("à telle date nous déclarerons la guerre contre le Japon")
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 05:50    Sujet du message: Répondre en citant

Tyler a écrit:
Le principe d'une déclaration de Guerre soviétique au Japon trois mois après la fin de la Guerre européenne est acté lors de la conférence de Yalta. En FTL, cette dernière aura lieu fin août 44. À ce moment là, il n'y a aucune certitude de quand les Allemands capituleront, cela pourrait être autant octobre-novembre que janvier-février. On devrait donc rester, je pense, sur le principe du délai de trois mois après la capitulation allemande plutôt que sur un engagement calendaire ("à telle date nous déclarerons la guerre contre le Japon")

Je n'ai absolument jamais soutenu l'idée d'un engagement calendaire.

J’émettais seulement l'hypothèse que, pour des considérations pratiques, et plus précisément climatique, Staline aurait pu demander et éventuellement obtenir un intervalle de temps légèrement plus grand entre la fin des hostilités en Europe et l'entrée en guerre de l'URSS contre le Japon, puis je faisais le compte et je proposais une date approximative en conséquence. Rien de plus.
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Tyler



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 10:52    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Tyler a écrit:
Le principe d'une déclaration de Guerre soviétique au Japon trois mois après la fin de la Guerre européenne est acté lors de la conférence de Yalta. En FTL, cette dernière aura lieu fin août 44. À ce moment là, il n'y a aucune certitude de quand les Allemands capituleront, cela pourrait être autant octobre-novembre que janvier-février. On devrait donc rester, je pense, sur le principe du délai de trois mois après la capitulation allemande plutôt que sur un engagement calendaire ("à telle date nous déclarerons la guerre contre le Japon")

Je n'ai absolument jamais soutenu l'idée d'un engagement calendaire.

J’émettais seulement l'hypothèse que, pour des considérations pratiques, et plus précisément climatique, Staline aurait pu demander et éventuellement obtenir un intervalle de temps légèrement plus grand entre la fin des hostilités en Europe et l'entrée en guerre de l'URSS contre le Japon, puis je faisais le compte et je proposais une date approximative en conséquence. Rien de plus.


Dans l'absolu, le principe de déclaration de guerre dans les trois mois peut rester mais l'Armée Rouge déclencher ses grandes manœuvres quand bon lui semblera à partir de ce moment là
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 13:44    Sujet du message: Répondre en citant

Le délai dépend beaucoup (officiellement) des redéploiements a faire. L’Urss N’est pas dévasté comme OTL. Ça peut être plus rapide que prévu. En voilà une idée intéressante : Staline annonce une date qu’il avance au dernier moment pour prendre tout le monde de vitesse et gratter du terrain sous le régime du fait accompli. Personne ne pourra se plaindre - et toute ressemblance avec des événements OTL. Embarassed
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 13:54    Sujet du message: Répondre en citant

De toute façon, on peut être certain que Staline avancera tous les pions qu'il pourra avancer sans prendre trop de risque. C'est un escroc intelligent... si vous voulez vous mettre dans sa tête, ce n'est pas difficile. Premièrement, ne prenez aucune décision stupide... au cours des dernières années, à force d'étudier le personnage, j'ai nettement réévalué sont intelligence. Deuxièmement : voyez Staline comme un joueur de poker catégorie champion international... Il est capable simultanément de dire aux politiques alliés : " Les méchants nazis nous ont fait beaucoup de mal, plus que tout autre j'ai besoin de dédommagement à la mesure de mes sacrifices" et de dire aux militaires alliés : " L'Armée Rouge prendra la première place dans la libération de l'Europe et devra donc être récompensée par l'obtention des plus grandes zones occupées"... Toute l'habileté de Staline se résumant à une habile escroquerie qui a permis à l'URSS d'endosser les rôles contradictoires du pays au dix millions de victimes et du pays qui a vaincu l'Allemagne à elle toute seule... minimisant deux fois les Occidentaux en une seule déclaration !
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 16:26    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
au cours des dernières années, à force d'étudier le personnage, j'ai nettement réévalué sont intelligence.

Globalement d'accord.

Sauf que son refus de croire aux renseignements sur le déclenchement de Barbarossa au printemps 41 plaide contre. De même que certaines mesures coercitives excessives qui pouvaient se justifier politiquement mais auraient pu être réalisées à une moindre échelle : les grandes purges, la découlaquisation, la lutte contre le complot des médecins juifs,... Autant de mesures qui se sont au final avérées contre productives du fait principalement de leur ampleur démesurée et en tout cas au delà du nécessaire.


Certes, on m'objectera, non sans raisons, que ce furent des situations pendant lesquelles l'intelligence du Petit Père des Peuples cédait le pas devant sa paranoïa. Mais cela n'en furent pas moins de graves erreurs de jugement.
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Tyler



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 19:53    Sujet du message: Répondre en citant

J'aime beaucoup la description de Staline par Anaxagore 🙂
Bon,Messieurs! Au bout du compte et pour l'essentiel :
Staline voudra avancer ses pions en Norvège FTL. Entre novembre 43 et août 44, quel moment semble le plus approprié ?
Avec quels moyens?
Pour quels objectifs? (Sécuriser les trois grands ports du Nord )
Et surtout, pour quel résultat ?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 20:07    Sujet du message: Répondre en citant

Rien tant que le sort de l'Allemagne n'est pas réglé.
Donc rien avant (grosso modo) Overlord.
Bref : s'il fait quelque chose (… pas sûr), c'est à l'été 44. Et plutôt en fin d'été.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 20:31    Sujet du message: Répondre en citant

Durant les dernières semaines c est crédible. Et flanquera la frousse aux japs et américains : ça pourrait passer pour un mini entraînement avant un débarquement en Hokkaido!
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requesens



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 21:15    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Durant les dernières semaines c est crédible. Et flanquera la frousse aux japs et américains : ça pourrait passer pour un mini entraînement avant un débarquement en Hokkaido!


Un débarquement à Hokkaido ? Est-ce vraiment réalisable par l'armèe rouge ?.
Il lui faudrait disposer en extrême orient d'equipements permettant une opération amphibie et du savoir faire pour la mener à bien.
Autant je suis d'accord avec vous concernant la prise de la Corée voire la libération de Pekin autant je suis dubitatif sur cette opération aéro-navale, pour mémoire l'URSS n'a pas de porte-avions.
Au fait de quelles unités se composent la flotte soviétique en orient ?.
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“On va faire le trou normand. Le calva dissout les graisses, l'estomac se creuse, et y a plus qu'à continuer. »
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 21:23    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Un débarquement à Hokkaido ? Est-ce vraiment réalisable par l'armèe rouge ?.

Ne faudrait-il pas commencer, pour les Soviétiques, par reprendre aux Japonnais le sud de Sakhaline ?
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