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Quelques petites idées pour le nord de l'Europe
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Nov 25, 2018 18:48    Sujet du message: Répondre en citant

Et après le retournement finlandais - dans les conditions dans lesquelles il s’est passé FTL (presque un crachat au visage aux yeux du moustachus) il est douteux que la Finlande continue à recevoir quoique ce soit !
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loic
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MessagePosté le: Dim Nov 25, 2018 18:50    Sujet du message: Répondre en citant

C'est comme le climat dans ce serveur, tout le monde a intérêt à le laisser refroidir tranquillement.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Nov 25, 2018 19:30    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens, il ne m'avait pas semblé déceler une quelconque surchauffe dans nos échanges. On va faire une pause...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Nov 25, 2018 20:26    Sujet du message: Répondre en citant

Je me dois d’abonder dans le sens de mon camarade DMZ - si j’ai heurté quelqu’un je veux bien m’en excuser sur le registre du malentendu. Pour le reste, le débat me paraît sain.
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loic
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MessagePosté le: Dim Nov 25, 2018 23:57    Sujet du message: Répondre en citant

Ma phrase était à prendre au second degré ! Je veux dire qu'en FTL, la majorité à quand même intérêt à ce que les choses se calment dans le grand nord.
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Dernière édition par loic le Lun Nov 26, 2018 11:58; édité 1 fois
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Nov 26, 2018 06:00    Sujet du message: Répondre en citant

Ah OK. Dommage, j'y croyais moi, à la stratégie périphérique dans le Grand nord... Sad

Juste pour terminer alors et pour répondre à demolitiondan.

Liste des coûts bénéfices pour quelques participants :
  • Finlande : a peur de l'Union soviétique et cherche des appuis ; nous l'avons vu, les accords avec Moscou sont fragiles et le précédent balte incite à la plus grande circonspection. La participation aux côtés des vainqueurs avec des troupes britanniques sur son sol est un gage de survie post-guerre. De plus, la proximité avec les autres peuples scandinaves rend l'aide aux Norvégiens compréhensible tant à l'intérieur qu'à l'international. À contrario, comme tu le notes, mettre en question l'équilibre est dangereux en soi, car l'Ogre peut se réveiller. Mais je ne comprend pas bien comment le retournement finlandais pourrait passer pour un acte agressif en soi vue de Moscou, les Finlandais sont neutres, ils n'ont pas participé à l'agression nazi, qu'ils décident de rejoindre les Alliés n'est pas plus étonnant que de la part de n'importe quel autre pays courtisé par les États-Unis.
  • Suède : celle qui a le plus à craindre une évolution du statu quo. Elle est à l'abri de toute agression et peut se retrouver envahie par les Allemands au lieu de continuer calmement à faire des affaires avec eux. Sa longue frontière avec la Norvège et sa proximité avec le Danemark la rend relativement vulnérable. OK pour faire un accord de défense avec la Finlande (des pilotes suédois ont combattu sous couleurs finlandaise lors de la Guerre d'hiver) mais pas plus. OTL, ils ont refusé aux Danois l'autorisation de quitter l'espace aérien pour attaquer les Allemands à la fin de la guerre.
  • Angleterre : outre la stratégie périphérique chère à Winston, le contrôle du Grand nord va apporter quatre avantages : l'immobilisation de troupes allemandes en Norvège (Nota : OTL, les Allemands ont conservé probablement plus de troupes en Norvège que nécessaire mais le calcul des Alliés à cette date est probablement que, même si des opérations d'intoxication existent, le débarquement dans le nord de la France va entraîner un rapatriement de ces troupes), la sécurisation de la route vers Mourmansk, une nouvelle route de bombardement de Berlin plus sure et la route du nickel va être fermée aux Allemands (rien que ça en vaut la chandelle). Le coût en sera assez faible : deux divisions plus une division norvégienne qu'on aurait pu utiliser à autre chose et quelques fournitures. On va déplaire à oncle Jo mais on s'en fout un peu beaucoup.
  • Union Soviétique : on peut faire passer la pilule en mentionnant la sécurisation de la route des convois et la fin du nickel pour les Allemands. On peut les amadouer en leur proposant du nickel (allant jusqu'à une participation dans les compagnies d'exploitation).
  • France : mêmes arguments que pour l'Angleterre même s'ils porteront moins. Mais il y a le nickel : c'est un consortium franco-canadien qui exploitait le nickel et il y a tout lieu de penser que les Allemands en ont pris le contrôle comme OTL (peut-être de manière un peu moins ouverte car la Finlande est neutre ici).
  • États-Unis : les opérations périphériques ne sont pas leur tasse de thé, ils veulent aller au plus court. Mais ils peuvent se laisser fléchir d'autant qu'ils n'engagent aucun moyen. Ils peuvent juste, comme les Français, dire qu'une centaine de chasseurs serait plus utile ailleurs mais si les Finlandais les payent...


Pourquoi les Anglais n'ont pas appliqué ce plan tout seuls, alors, s'il est si beau ?

Parce que envahir la Norvège à partir de la Finlande ou débarquer en force ne sont pas du tout les mêmes opérations et ne requièrent pas du tout les mêmes ressources, tout simplement...

Que peuvent faire les Allemands ?

Si le nord tombe jusqu'à Narvik, ce qui me semble probable, ils ont le choix entre abandonner la Norvège, mais ils seront alors encore plus à portée des bombardier anglais et américains, et défendre le sud, ce qui leur coûtera des ressources importantes. Ils n'ont pas de bonne solution.

Edit :
J'ai oublié les moyens navals : un ou deux croiseurs AA pour faire un piquet radar au large des côtes, 4 à 6 destroyers pour le support du croiseur en veille et l'appui feu, une dizaine de corvettes ASM et autant de dragueurs de mines. Mais il s'agirait, pour une grande part, de réaffectations depuis la route de Mourmansk. Navires et équipages norvégiens dans la mesure du possible.

Enfin, comme évoqué plus haut, ce pourrait être des discussions internes au gouvernement finlandais, qui déboucheraient éventuellement sur des négociations secrètes mais sans aller jusqu'à la réalisation. Winston Churchill, dans ses mémoires, dira l'occasion manquée par la faute de ses alliés trop timorés...

Edit bis : Les Russes vont pouvoir également dégarnir conjointement leur frontière finlandaise : plus de risque sur Mourmansk ni sur Leningrad. Ce n'est probablement pas beaucoup de troupes mais c'est une épée de Damoclès en moins.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Nov 26, 2018 12:12    Sujet du message: Répondre en citant

Dans le fond, nous sommes d'accord - non pas sur les modalités (lui la Finlande, moi la Suède) mais bien sur la conclusion : Il y a peu de chances que ca débouche sur quelque chose.

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne se passera rien dans cette zone ! Je maintiens que la région de Narvik a un intéret, et puis on n'a pas non plus reparlé du Tirpitz. Un action aéronavale me parait probable en 43 !
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Nov 26, 2018 12:32    Sujet du message: Répondre en citant

Heu, Dan… Il s'est passé plein de choses dans la région en 43, culminant en décembre avec la bataille du Cap Nord / PQ-17 version FTL.
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Casus Frankie

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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Nov 26, 2018 12:44    Sujet du message: Répondre en citant

Sur mer oui mais en Norvège ? Après ça peut aussi être 44 hein Laughing
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Nov 26, 2018 15:53    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ce qui est de l'attitude des USA, ne pas oublier que c'est l’administration Roosevelt qui a œuvré à la neutralisation de la Finlande FTL. De même dans notre time line il semblerait que le président US soit tout aussi bien disposé envers Staline, trop sans doute, qu'il ne le fut OTL. Donc il n'est pas dit qu'il soutienne une politique débouchant sur un embrasement de la péninsule scandinave qui ne pourrait, à terme, que susciter la colère du Kremlin.
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Tyler



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MessagePosté le: Lun Nov 26, 2018 17:38    Sujet du message: Répondre en citant

Fort de tout vos échanges,

Dans le Grand Nord, on s'est donc arrêté à fin 1943.
La dernière opération terrestre est le "Dieppe soviétique" en mars ou quelque chose comme ça.
Fin 43, début 44, ou en sommes nous en Europe ?
Dans les Balkans, Grèce sécurisée et poussée jusqu'à Belgrade manquée de peu avant l'hiver.
En Italie, le front stagne mais si patzekiller table sur un effondrement du front italien dès juillet-août, cela veut dire qu'on se rapproche de plus en plus du point de rupture.
En France, la façade méditerranéenne est libérée et les Alliés piétinent dans la Vallée du Rhône et la trouée de Carcassonne.

Tout se décantera en mai. Avec Overlord, le front français s'effondre, le front italien ne va pas tarder à suivre a priori ( pour quel motif? nous verrons bien). La reprise des hostilités dans les Balkans devrait voir une bonne partie de la Yougoslavie reconquise. Donc mi juin c'est déjà la débandade chez les Allemands.

A cette occasion,
- Les Allemands piochent ils dans les troupes en Norvège ou non? ( façon dissimulée comme évoquée un peu plus haut). Si oui, à partir de quel moment?
- Les Soviétiques bougent ils via un débarquement dans le nord de la Norvège? Si oui, à quel moment ?
- Par peur de "l'Ogre Rouge", les "Norvégiens Libres" épaulés par les Suédois et/ou les Finlandais attaquent ils le nord de la Norvège? En coordination avec les Britanniques, très probablement.
S'ils attaquent, à quel moment?
Les Britanniques aident. Qui d'autre?
Les Français, symboliquement ( navires?aviation? niveau troupes cela ne semble pas possible, on va préférer s'occuper de franchir le Rhin le plus tôt possible) ?
La SSF des Canadiens - Américains qui trouverait là un terrain de jeu adapté à ce pour quoi elle fut crée à l'origine?
- Le tout, malgré les mauvaises volontés de beaucoup d'acteurs se fait-il de manière combinée entre Occidentaux et Soviétiques (débarquement soviet, poussée scandinave depuis les terres)?
-Rien de tout cela ne se passe, mais alors que se passe t-il en Scandinavie entre la fin 43 et décembre 44 ( capitulation allemande)?

Et ne pas oublier que fin août-début septembre, il y Yalta. Tout le monde voudra montrer ses muscles pour avoir la plus grosse part du plus de gâteaux possibles.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Nov 26, 2018 18:01    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai demandé l'avis de notre ami finlandais Mikey, qui a accusé réception et nous répondra dans quelques jours après réflexion.
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Casus Frankie

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solarien



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MessagePosté le: Lun Nov 26, 2018 18:58    Sujet du message: Répondre en citant

Si l'Italie tombe ou est sur le point de tomber, et que la frontière franco-italienne est "sure", rien n'empêche les français de fournir un bataillon ou un régiment de chasseur alpins ?

Cela peux prendre un peu de temps, transfert vers la GB puis vers la Norvège mais faisable en 1 mois, surtout si il s'agit juste d'un bataillon.

Le geste est symbolique mais important, il s'agit de troupe expérimenté, entrainé et bien équiper.
On peux aussi imaginer l'envoie de la 13 DBLE, qui a déjà combattus à Narvik en 1940.

L'armée française a cette avantage sur l'armée US et britannique d'avoir pas mal de petite unité bien équipé et souple d'emploi, facilement déplaçable sur le front.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Nov 26, 2018 19:07    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Si l'Italie tombe ou est sur le point de tomber, et que la frontière franco-italienne est "sure", rien n'empêche les français de fournir un bataillon ou un régiment de chasseur alpins ?

Cela peux prendre un peu de temps, transfert vers la GB puis vers la Norvège mais faisable en 1 mois, surtout si il s'agit juste d'un bataillon.

Le geste est symbolique mais important, il s'agit de troupe expérimenté, entrainé et bien équiper.
On peux aussi imaginer l'envoie de la 13 DBLE, qui a déjà combattus à Narvik en 1940.

L'armée française a cette avantage sur l'armée US et britannique d'avoir pas mal de petite unité bien équipé et souple d'emploi, facilement déplaçable sur le front.


Honnêtement, cela me semble de peu d'intérêt pour un geste purement symbolique. Des unités aériennes et navales, bien plus rapides à déplacer, feront le même effet et ne demanderont pas de s'arracher les cheveux aux logisticiens.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Nov 26, 2018 21:11    Sujet du message: Répondre en citant

L'intéret de la Norvège est exclusivement dans ses ports atlantiques et du Nord : Bergen, Tronheim et Narvik. Le reste peut attendre - et pas besoin des finlandais pour ca !
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