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1940 - La France continue la guerre
 
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Quelques petites idées pour le nord de l'Europe
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Sam Nov 24, 2018 10:57    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a aussi la possibilité d'utiliser des navires camouflés (ou pas) sous une identité de navire neutre qui passeraient par les eaux territoriales suédoises. Le besoin de couverture ne s'appliquerait que pour la partie finale du trajet vers la Norvège, ou au départ dans l'autre sens.
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loic
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MessagePosté le: Sam Nov 24, 2018 14:19    Sujet du message: Répondre en citant

En tant que tel, il n'y a pas tellement de problèmes pour faire transiter des troupes depuis ou vers la Norvège, sauf que :
- l'Allemagne manque de pétrole
- il y a immanquablement du trafic naval côtier pour lequel il faut des escorteurs (en termes de coût, le transport naval coûte moins cher que la route ou le rail)
- si on veut permuter des troupes fraîches de Norvège avec des troupes usées venant de France (ou du front de l'Est), il y a un passage obligatoire dans les camps d'entraînement d'Allemagne (ou de France, Pologne, ...) pour intégrer les recrues.
=> ce n'est pas un simple pousse-pion comme à Wif.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Nov 24, 2018 14:25    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
En tant que tel, il n'y a pas tellement de problèmes pour faire transiter des troupes depuis ou vers la Norvège, sauf que :
...
=> ce n'est pas un simple pousse-pion comme à Wif.


C'est vrai que tout ca doit être considéré dans la perspective et avec les contraintes d'un Reich a bout de souffle, usé de partout et menacé de toutes parts.

Mais justement, ce lamentable (quoique prévisible) état de fait devrait encourager (si on peut dire) l'OKW a raccourcir ses lignes de communication et a regrouper ses forces. Comme disait Clausewitz (et sans doute Sun Tzu, Napoleon, Jomini et les autres...), quand on veut être fort partout, on n'est fort nulle part.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Nov 24, 2018 16:26    Sujet du message: Répondre en citant

Un bon point de comparaison OTL : la courlande. Et la Norvège est encore plus loin - donc ça ne risque pas de marcher FTL ou la situation est encore pire. Ça ne va pas dire qu’ils ne vont essayer - mais ça ne marchera pas !
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Nov 25, 2018 11:56    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est peut-être pas tant la Suède qui a intérêt à entrer en guerre, que la Finlande.

FTL, la Finlande n'est pas revenue dans la guerre aux côté des Allemands et reste neutre. Mais les Soviétiques sont beaucoup plus forts qu'en OTL et la finlandisation pourrait être beaucoup plus à la sauce Pacte de Varsovie. En tout cas les Finlandais peuvent le craindre : une invasion de leur territoire au prétexte d'aller aider les Norvégiens (tout comme le cri de guerre des troupes soviétiques en 39 "sus aux Allemands", qui avait fait qu'en certains endroits, les Polonais n'avaient pas résisté).

Pour s'en prémunir, le gouvernement finlandais pourrait trouver judicieux d'entrer en guerre aux côté des Alliés en demandant la participation d'une ou deux divisions britannique. Ce serait un diplôme de bonne conduite et une assurance-vie ; après tout, les états baltes ont été avalés sans réaction occidentale en 1940.

Voyant que l'Union soviétique résiste à l'invasion allemande, les Finlandais ouvrent au printemps 43 des négociations secrètes avec les Anglais, les Américains, et les Français dont ils savent qu'ils étaient favorables à une intervention pro-finnoise lors de la guerre d'hiver. Ils leurs expliquent leurs craintes et leur désir de bénéficier du parapluie des vainqueurs. Ils leur font miroiter la reprise du nord de la Norvège qui va sécuriser les convois vers Mourmansk et fixer des troupes de l'Axe en Norvège. Pour les Alliés, c'est un joli coup à peu de frais.

Edit : bonus, le bombardement de Berlin pourra se faire avec un survol beaucoup plus court de l'Allemagne donc moins de pertes dues à la chasse.

L'idée serait de lancer des opérations vers Kirkeness depuis Nikel et Petsamo et s'infilter en direction de Tromsø avec les troupes à ski qui ont écrasé les Soviétiques à l'hiver 1939-40 en profitant de la nuit hivernale. Les Alliés pourraient alors profiter de bases aériennes dans le grand nord pour menacer Narvik.

La difficulté réside dans la préparation et l'approvisionnement de ces opérations sans que les Allemands s'en aperçoivent ni les Soviétiques ne s'en mêlent trop. Petsamo est libre de glace toute l'année, c'est un axe vital pour la Finlande qui y exporte son nikel (et même pour la Suède qui reçoit des marchandises par cet accès) mais est surveillée par les Allemands qui ne laisseraient pas passer des armes. Le trafic vers le sud de la Finlande étant assuré par une noria de camions, la construction d'un chemin de fer est lancée entre Petsamo et Nikel, et entre Nikel et Rovaniemi (un total de 550 km dans des régions très peu accidentées). Les ingénieurs américains chargés de cette constructions sont en fait pour partie des officiers Américains ou Anglais qui prépareront l'arrivée des hommes et des matériels nécessaires à l'exploitation après l'attaque initiale, la transformation de Petsamo en base navale pouvant accueillir des unités navales légères, et l'étude de la création d'un aérodrome de campagne. Les engins de terrassement, les matériaux de constructions, les bâtiments et hangars nécessaires seront acheminés sous couvert de la construction de la voie ferrée. De nombreux camions sont livrés.

De son côté, la Suède a une politique de neutralité plus stricte qu'en OTL et interdit les transferts de troupes allemandes sur son territoire dès la fin 1942. Elle effectue également un rapprochement avec la Finlande en signant un traité d'assistance mutuelle en cas d'agression. Il est laissé entendre qu'il s'agit de protéger les Finlandais de l'ogre soviétique mais la protection contre une réaction allemande est bien à l'ordre du jour. Les Suédois fourniront des pièces d'artillerie et des munitions dans le cadre de cet accord.

Pendant ce temps, des pilotes finlandais sont envoyés en Grande-Bretagne pour être amalgamés discrètement aux pilotes norvégiens. Ils formeront ensemble une force constituée d'un squadron de Spitfires, d'un squadron de Beaufighters et d'un squadron de Dauntless ou de Vultee A-31 Vengeance.

L'opération est programmée à l'hiver 43-44, Moscou en est informée un mois auparavant pour ménager sa susceptibilité sans lui laisser le temps de réagir et bénéficier du passage des ravitaillements. Deux semaines avant, la construction d'un aérodrome de campagne est lancée à Ivalo. Les opérations aériennes seront principalement effectuées à partir de Rovaniemi en attendant que Ivala soit pleinement opérationnel, ce dernier servira d'aérodrome de secours dès le début des opérations. Les appareils des trois squadrons partiront des îles Shetland au coucher du soleil la veille de l'attaque en direction de Mariehamn, le survol de nuit de la Norvège, sous couvert d'un bombardement de Bergen par la RAF, devrait amener peu de pertes. Les rampants et le matériel au sol pourraient être amenés par un pont aérien passant par l'U.R.S.S., les C47 seront ensuite pour partie utilisés pour renforcer par parachutage ou atterrissage sur piste sommaire les troupes au sol. Un convoi transportant des hommes et du matériels est en route pour Petsamo, à proximité de l'Islande, il arrivera à J+5 probablement sans être trop inquiété, les Allemands ayant d'autres chats à fouetter à ce moment.

Une fois Kirkeness tombée, la pression se fera sur Tromsø par terre et par mer. Un fois conquis, le port de Tromsø permettra le débarquement de renforts anglais et finlandais pour marcher sur Narvik. La chute ultérieure de Bodø sécurisera le nord de la Norvège et la route des convois vers Mourmansk et Petsamo.

Les Norvégiens internés pourraient être discrètement évacués vers la Finlande un ou deux mois avant les opérations, les Suédois ayant demandé aux Finlandais de les prendre en charge pour "rassurer" les Allemands après leur avoir fermé l'accès à leur réseau ferré. Autre solutions : une partie reste en réserve dans le sud du pays, prêts à être réarmés si les Allemands se font menaçants, et une petite partie "s'évapore" pour rejoindre les combats dans le nord.
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Wardog1



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MessagePosté le: Dim Nov 25, 2018 12:25    Sujet du message: Répondre en citant

Si les finlandais participent à la guerre au coté des alliés, il faudra que leur armée change d'insigne, surtout sur les avions pour éviter la confusion avec la Luftwaffe...
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raven 03



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MessagePosté le: Dim Nov 25, 2018 14:33    Sujet du message: Répondre en citant

Wardog1 a écrit:
Si les finlandais participent à la guerre au coté des alliés, il faudra que leur armée change d'insigne, surtout sur les avions pour éviter la confusion avec la Luftwaffe...


seule l'Ilmavoimat porte la croix gammée bleue ciel sur fond blanc du Comte Von Rosen.... (depuis 1918 !!!)

aucune confusion possible normalement avec la Croix allemande sur le fuselage et les ailes des avions allemands..

OTL, les Finlandais sont passés à la cocarde blanc /bleu/blanc en signant l'armistice avec les Russes...en 1944.
donc , à l'evidence...la cocarde devrait apparaitre à un moment ou un autre....

par contre.... quid du réequipement de cette meme Ilmavoimat...????
puisque pas de Me 109G pour elle.......
materiel en pret bail US (un lot de P40N ou M, ou de P 47 (des Rasorback)), Anglais ( Spit V ou IX) ou meme ....Suedois...????? ( là je pense au FFVS J 22)
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Nov 25, 2018 15:25    Sujet du message: Répondre en citant

La swastika des Finlandais est en effet non-nazie, blanche sur fonds bleu, et en plus, tournée à l'envers.
Faudrait vraiment le faire exprès, encore que dans la chaleur des combats aériens...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Nov 25, 2018 15:48    Sujet du message: Répondre en citant

La Finlande ne s’engagera jamais aux côtés des alliés - essentiellement par peur de remettre en cause l’accord si fragile avec l’URSS. Et puis, si nous relisons les textes, nous constatons à quel point la société finlandaise est divisée sur ce qui restera pour certains une trahison.

Un autre bouleversement inattendu de la FTL : la Finlande aura bcp d’estime que dans notre univers avec :
-une armée vaincue en 40 et qui tourne casaque en 42,
-une politique louveoyante et opportuniste,
-une neutralité pouvant passer pour lâche chez les réactionnaires,

Bilan : un léger goût d’argentine et vraisemblablement un fort courant révisionniste à prévoir dans les années 70 ...
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Nov 25, 2018 17:00    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
La Finlande ne s’engagera jamais aux côtés des alliés - essentiellement par peur de remettre en cause l’accord si fragile avec l’URSS. Et puis, si nous relisons les textes, nous constatons à quel point la société finlandaise est divisée sur ce qui restera pour certains une trahison.

OK sur le second point mais le premier ?

L'idée est justement que cet accord est fragile et que le puissant voisin est vu comme une très grande menace. À partir du moment où il est clair que les Allemands n'ont aucune chance de le vaincre, vers qui se tourner ? Vers les Soviétiques sera effectivement vu comme une trahison. Mais vers les Anglo-franco-américains ? C'est tout-à-fait autre chose.

Certes les Finlandais se retrouveraient de fait alliés à l'ancien adversaire mais ce pourrait être présenté et vécu comme une situation de co-belligérence. Après tout, Churchill était clairement anti-communiste mais s'est allié sans remord avec Staline pour atteindre ses buts de guerre.

Il est bien entendu qu'aucune aide militaire directe de la part des Soviétiques ne saurait être acceptée : "Merci pour votre pétrole mais, pour le reste, nous avons ce qu'il faut."

Après quelles réactions de la part des Alliés ?
  • Comme mentionné précédemment, Churchill adorerait cette approche périphérique et cette nique faite à Staline.
  • Les Français seraient peut-être en effet un peu réticents à détourner des ressources pour un secteur qui ne les concernent nullement mais ils seraient sensibles à la menace directe immobilisant plus d'unités allemandes en Norvège que le statut quo de l'attente d'une hypothétique invasion.
  • Les Américains auraient probablement la même vision : partagés entre la répugnance à ouvrir encore un nouveau front et les gains attendus pour une mise faible (ça, ça va leur plaire en tant que joueurs de poker).
  • Les Soviétiques seront ceux qui grinceront le plus des dents, considérant à juste titre (et en bons joueurs d'échec) que c'est indirectement dirigé contre eux, mais que pourront-ils faire pour s'y opposer ? Limiter les fournitures de carburant mais la guerre dans le Nord n'en demandera pas tant que ça (sauf l'essence aviation dont il faudra constituer des stocks pour deux mois de combats) et la chute de Narvik résoudra le problème.


Concernant les appareils à fournir aux Finlandais, ceux-ci et les Suédois utilisent des appareils à moteur P&W R-1830 Twin Wasp. Le mieux serait de choisir appareils équipés de ce moteur. Pour l'attaque en piqué, le Saab 17 est un bon candidat. Le FFVS J 22A serait un très bon choix pour la chasse mais il entre juste en service, il est douteux qu'il puisse être disponible en grand nombre ; le Vultee P-66 Vanguard serait un joli pied-de-nez à l'histoire mais c'est un peu trop tard (un an plus tôt c'était envisageable) ; des P-47 Thunderbolt probablement (R-2800 mais ça reste la même base). La Finlande a déjà des Bleinhem (et en construit sous licence), on restera sur cet appareil pour le bombardement moyen et l'action anti-navire.

La swastika bleu ciel sur fond blanc va être difficile à faire changer, compte tenu de sa valeur symbolique, surtout dans ce contexte de quasi renversement d'alliance, non qu'elle ait un rapport avec l'Allemagne nazi mais ce serait un reniement de trop.
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Dernière édition par DMZ le Dim Nov 25, 2018 17:10; édité 1 fois
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solarien



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MessagePosté le: Dim Nov 25, 2018 17:09    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas oublier que l'Allemagne a aussi surement fournit du matériel de guerre entre 1940 et 1942, dont beaucoup de prise de guerre.

Les français pourrait donc fournir un peu de leur vieux stock d'équipement et de munitions au Finlandais, cela ne leur coute quasi rien et peu leur apporter pas mal.

Ensuite, le canon de 75 et sa munition est produite en masse au USA, les finlandais devrait en avoir plusieurs et serait ravi d'obtenir un équipement plus moderne ou juste des munitions plus moderne.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Nov 25, 2018 17:30    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème de la fourniture d'armement est que les Allemands ne les laisseront pas passer, d'une part, et que leur fourniture par convoi va entrer en concurrence avec les autres besoins des Alliés. Comme le front terrestre est très étroit et montagneux (aucune chance que les Allemands débarquent directement en Finlande par la Baltique), le matériel n'est pas un facteur limitatif au début, d'autant que la fin de la confrontation avec l'Union soviétique va libérer des unités entières (on ne laissera qu'un rideau conséquent, on ne sait jamais mais on peut dégarnir).

On se limitera donc à deux ou trois squadrons de chasse plus un de Bleinhem.

Edit : les Britanniques fourniront une ou deux DI à J+10 à Tromsø pour soutenir l'action et bien montrer au petit père Joseph qu'il n'y a rien à gratter ici.

De la part des Allemands, compte tenu que les Finlandais leur ont donné une fin de non-recevoir pour la participation à Barbarossa, il y a peu de chances qu'ils les équipent autant qu'OTL.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Nov 25, 2018 17:39    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, pour ce qui est de l'armement, il est tout a fait envisageable de voir Adolf ordonner la livraison d'équipements militaires à une Finlande neutre. Historiquement, il a fait livrer des armes à des neutres dont il espérait le basculement en sa faveur comme l'Espagne ou la Turquie, bien que ceux-ci n'aient jamais rejoint l'axe.
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MessagePosté le: Dim Nov 25, 2018 17:53    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, il y aura toujours des livraisons mais en moindre quantité et probablement aussi moins performants.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Nov 25, 2018 18:38    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vois pas les gains effectifs des alliés sur une Finlande qui s’engage à la fin 44. Et je ne vois pas les gains pour la Finlande non plus - par contre ça passera pour un geste très aggressif envers la Russie. Et comme les finlandais n’ont pas vraiment de soutien à attendre en cas de pépin à la frontière ... OTL comme FTL c est une impasse. Neutre ça arrange tout le monde - comme la Suède en fait. Sauf que, comme je l’ai écris, la Suède peut intervenir dans les derniers mois pour libérer la Norvège (geste agressif ... envers l’allemagne) sans donner l’air de remettre en cause Yalta. Après tout, la Scandinavie n’y a pas été évoquée et la Suède n’y étais pas ...
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