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Quelques petites idées pour le nord de l'Europe
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Tyler



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MessagePosté le: Jeu Nov 22, 2018 14:46    Sujet du message: Répondre en citant

Oui et si le Suédois se met à bouger ce n'est tant à cause du danger représenté par l'Allemand que par le Soviétique. Mieux vaut être acteur de quelque chose de plus grand, plutôt que de réagir une fois que l'Armée Rouge est dans le nord de la Norvège.

Avec la neutralisation de la Finlande que peuvent faire les Russes? Et surtout quels sont leurs plans pour cette partie de l'Europe?

Veulent-ils et peuvent-ils faire un "Overlord du Grand Nord" ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Nov 22, 2018 15:02    Sujet du message: Répondre en citant

Un débarquement en Baltique me semble un peu compliqué ... il faut traverser le détroit du Danemark au risque de réveiller le reste de KM, la Luftwaffe et le Tirpitz. Puis ravitailler les troupes à terre ... peu probable.

Toutefois, ce n'est pas le cas dans le grand Nord (il y a déjà eu de très beaux combats dans l'extrême Finlande en ces colonnes). Un Narvik II combiné à un assaut terrestre pourrait être tenté ... et marcher !

Alors là, la Suède risque d'intervenir. La seule peur qui puisse la faire bouger, surtout maintenant que l'Allemagne a clairement perdu, c'est une Norvège communiste. Sinon, elle regardera gentilement les Landsers se geler dans les Fjords comme OTL
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Archibald



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Messages: 3113

MessagePosté le: Jeu Nov 22, 2018 15:35    Sujet du message: Répondre en citant

Une des plus fameuses "running jokes" du site AH.com était un texte catastrophique posté par un auteur très, très borné.
Il ne voulut jamais démordre, sur 80 pages ou plus de discussion (!), que les iles frisonnes eussent été parfaites pour un débarquement alliés, droit sur le coeur de l'Allemagne.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8Eles_de_la_Frise

Voilà la chose, attention, ça pique les yeux.

https://historum.com/threads/alternative-d-day-the-frisian-option-operation-moniker.125904/

https://www.alternatehistory.com/wiki/doku.php?id=offtopic:david_green
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requesens



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MessagePosté le: Jeu Nov 22, 2018 16:44    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Un débarquement en Baltique me semble un peu compliqué ... il faut traverser le détroit du Danemark au risque de réveiller le reste de KM, la Luftwaffe et le Tirpitz. Puis ravitailler les troupes à terre ... peu probable.


Ce fut envisagé en 1870 mais rapidement abandonnë car la superiorité du fantassin français sur ses adversaires germaniques était tellement évidente...un léger complexe de supériorité Think ?
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Nov 23, 2018 03:23    Sujet du message: Répondre en citant

L’obsession hitlérienne sur la Norvège était-elle si absurde que ça? Quels étaient les fondements rationnels qui faisaient de la Norvège un avant-poste stratégique pour le Reich ? En tant que base avancée de la KM, certainement, et pour le fameux minerai de fer suédois via Narvik, je suppose. Mais au-delà ? Le jeu en valait-il la chandelle ? Les troupes immobilisées, les fortifications côtières à gogo… Pareil que pour Jersey et Guernesey, mais en beaucoup plus grand, et nettement plus actif.

Et donc l’interet pour les Alliees, et des Sovietiques pour en deloger les Allemands. Ou bien c’était en effet pour créer uen Norvege communiste ? Je m’interroge.
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loic
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MessagePosté le: Ven Nov 23, 2018 09:55    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que la Norvège n'intéresse Staline uniquement comme moyen de pression sur les Alliés. Disposer d'une sortie directe sur l'Atlantique Nord serait plutôt une idée qui viendra pendant la guerre froide.
Quand à l'obsession d'Hitler, elle était valable tant que 1) les Alliés n'avaient pas débarqué en Europe du Nord et 2) les lignes allemandes à l'est n'avaient pas été emportées par Bagration. Et après cela, c'était presque trop tard : le temps qu'ils admettent que les Alliés ne pouvaient plus être rejetés à la mer, rapatrier les troupes de Norvège aurait nécessité des moyens dont le Reich pouvait difficilement se passer (carburant, couverture aérienne) en plus des conditions de navigation de plus en plus compliquées en Mer du Nord et en Baltique.
En FTL, les Alliés ont un position solide en France et Bagration aura déjà eu lieu début 1944, il est donc possible qu'une décision de récupérer des trouoes en Norvège au moment d'Overlord puisse intervenir.

Sinon, je reposte ici mon message :
loic a écrit:
On a déjà un peu pioché dans les forces de Norvège et il se pourrait bien qu'on soit obligé de le refaire. À noter qu'OTL le Finnmark (zone frontalière avec la Finlande) a été libéré par une opération conjointe des Norvégiens et des Soviétiques : https://en.wikipedia.org/wiki/Liberation_of_Finnmark. Pour être précis, les Soviétiques sont entrés en Norvège les premiers et les Britanniques, avertis plus tard, ont réagi immédiatement en envoyant une petite force norvégienne qui a débarqué à Mourmansk.
L'affaire en FTL est un peu différente avec la neutralité précoce de la Finlande et pourrait avoir une ampleur plus importante (on a aussi une meilleure fenêtre météo) et même se révéler "marrante" car les Allemands pourraient aussi jouer les Alliés les uns contre les autres, se repliant (ou menaçant de se replier) en laissant le champ libre aux Soviétiques.


Il faudrait aussi parler de l'opération opération Wanderers qui simula un débarquement en Norvège peu après Overlord pour forcer les Allemands à y maintenir leurs sous-marins (histoire que les convois alliés trans-Manche soient épargnés). Le succès ne fut pas au rendez-vous.
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 910

MessagePosté le: Ven Nov 23, 2018 12:23    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Je pense que la Norvège n'intéresse Staline uniquement comme moyen de pression sur les Alliés. Disposer d'une sortie directe sur l'Atlantique Nord serait plutôt une idée qui viendra pendant la guerre froide.
Quand à l'obsession d'Hitler, elle était valable tant que 1) les Alliés n'avaient pas débarqué en Europe du Nord et 2) les lignes allemandes à l'est n'avaient pas été emportées par Bagration. Et après cela, c'était presque trop tard : le temps qu'ils admettent que les Alliés ne pouvaient plus être rejetés à la mer, rapatrier les troupes de Norvège aurait nécessité des moyens dont le Reich pouvait difficilement se passer (carburant, couverture aérienne) en plus des conditions de navigation de plus en plus compliquées en Mer du Nord et en Baltique.
En FTL, les Alliés ont un position solide en France et Bagration aura déjà eu lieu début 1944, il est donc possible qu'une décision de récupérer des trouoes en Norvège au moment d'Overlord puisse intervenir.


L'accès aux mers libres est une constante de la politique russe et soviétique, posséder un balcón sur l'atlantique nord serait forcement un plus stratégique et ce même avant la guerre froide. En parlant de balcón je ne veux pas dire que l'URSS ai l'ntention d'occuper ou de satelliser la Norvége mais une neutralisation telle que l'a connue la Finlande OTL accompagnée de facilités portuaires á Tromso ou bien à Narvik serait forcément perçues comme une victoire par le Kremlin.

Concernant l'Axe, j'avoue que je n'ai jamais compris la position allemande quant à la Norvége, cela pouvait avoir du sens au debut du conflit mais quel est l'interêt de garder quelques quelques dizaines de milliers d'hommes l'arme au pied alors que les alliés sont "ante porta"?. Je sais que Hitler était irrationnel mais quand même !.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Nov 23, 2018 12:47    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que cela a voir avec le contrôle de la Baltique et la peur d’une Suede alliée justement.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Nov 23, 2018 14:26    Sujet du message: Répondre en citant

On est d'accord, malgré la situation de l'Allemagne plus critique FTL, Hitler devrait conserver son obsession norvégienne.


Cependant, vu la dégradation de la situation à la fois partout et plus vite ici, ne pourrait-on imaginer les généraux du Führer travaillant à "contourner" les ordres fin avril genre :

- C'est la crise sur tous les fronts.
- OK on ne dégarni pas la Norvège.
- Par contre on va en retirer 2 ou 3 divisions fraiches que l'on va remplacer par des unités très éprouvées en France et/ou en Pologne pour repos et recomplément.
- Puis finalement, une fois les divisions fraiches redéployées, les "difficultés" pour faire transiter les dites unités fatiguées feront que tout ou partie d'entre-elles n'atteindra jamais la Scandinavie mais sera au contraire redirigé au plus urgent.


Sur que cela engendrerait au bout du compte une grosse colère du patron, mais ce serait trop tard, l'embrouille aurait réussi.


Opinions ?
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requesens



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MessagePosté le: Ven Nov 23, 2018 15:19    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
On est d'accord, malgré la situation de l'Allemagne plus critique FTL, Hitler devrait conserver son obsession norvégienne.
Cependant, vu la dégradation de la situation à la fois partout et plus vite ici, ne pourrait-on imaginer les généraux du Führer travaillant à "contourner" les ordres fin avril genre :
- C'est la crise sur tous les fronts.
- OK on ne dégarni pas la Norvège.
- Par contre on va en retirer 2 ou 3 divisions fraiches que l'on va remplacer par des unités très éprouvées en France et/ou en Pologne pour repos et recomplément.
- Puis finalement, une fois les divisions fraiches redéployées, les "difficultés" pour faire transiter les dites unités fatiguées feront que tout ou partie d'entre-elles n'atteindra jamais la Scandinavie mais sera au contraire redirigé au plus urgent.
Sur que cela engendrerait au bout du compte une grosse colère du patron, mais ce serait trop tard, l'embrouille aurait réussi.
Opinions ?


OTL la Baltique est un lac allemand durant quasiment tout le conflit : la Finlande est une alliée, le Kattegat est sous contrôle et la Suéde est un neutre accomodant ( excellentes relations economiques ). Si ce n'est l'obsession hitlerienne de ne pas abandonner un pouce de terrain conquis ( cf le front russe, la Normandie ) rien n'explique cette obsession scandinave.
Quant a un roque des troupes, effectivement cela me parait tres vraisemblable surtout si l'on oublie d'en reparler au caporal autrichien...et que la substitution se transforme en un aller simple des troupes fraîches.
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houps



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MessagePosté le: Ven Nov 23, 2018 15:58    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
On est d'accord, malgré la situation de l'Allemagne plus critique FTL, Hitler devrait conserver son obsession norvégienne.


Cependant, vu la dégradation de la situation à la fois partout et plus vite ici, ne pourrait-on imaginer les généraux du Führer travaillant à "contourner" les ordres fin avril genre :

- C'est la crise sur tous les fronts.
- OK on ne dégarni pas la Norvège.
- Par contre on va en retirer 2 ou 3 divisions fraiches que l'on va remplacer par des unités très éprouvées en France et/ou en Pologne pour repos et recomplément.
- Puis finalement, une fois les divisions fraiches redéployées, les "difficultés" pour faire transiter les dites unités fatiguées feront que tout ou partie d'entre-elles n'atteindra jamais la Scandinavie mais sera au contraire redirigé au plus urgent.


Sur que cela engendrerait au bout du compte une grosse colère du patron, mais ce serait trop tard, l'embrouille aurait réussi.


Opinions ?


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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Nov 23, 2018 16:00    Sujet du message: Répondre en citant

Avec les sous-marins soviétiques, il n’est pas sur du Tout que les troupes fatiguées survivent à l’aller ! Les loups rouges feront du dégât - déjà que l’invasion de Norvège est un miracle naval qui a faillit tourner au désastre ...
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MessagePosté le: Ven Nov 23, 2018 17:33    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Avec les sous-marins soviétiques, il n’est pas sur du Tout que les troupes fatiguées survivent à l’aller ! Les loups rouges feront du dégât - déjà que l’invasion de Norvège est un miracle naval qui a faillit tourner au désastre ...

Le Danemark est occupé, le passage depuis la Norvege se fait en traversant le Skagerrat qui est protege à l'est par le Cattegat et ses iles. Je ne pense pas que cela soit chose aisé pour des unités venant de la Baltique de rejoindre la mer du Nord en plongée, au nez et à la barbe de la Kriegsmarine (les ports de Kiel et de Wilhemshaven sont proches ). Le risque est plutôt à l'ouest avec une intervention de la Royal Navy et un remake de la bataille du Jutland de 1916.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Skagerrak#/media/File:Carte_Skagerrak-Kattegat.png
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Anaxagore



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Messages: 7310

MessagePosté le: Ven Nov 23, 2018 19:35    Sujet du message: Répondre en citant

C'est certain que roquer des troupes entre la Norvège et l'Allemagne ne pourra ni se faire rapidement, ni discrètement. La Royal Navy se fera une joie de participer aux grandes manœuvres d'Adolf et d'envoyer par le fond un maximum de transports de manières à ce que plein de bons Aryens aillent dire bonjour aux sirènes et aux petits poissons... On a tous les ingrédients d'un désastre. Alors, bien sûr, les Allemands vont escorter les navires sur mer et dans les airs... ce qui offrira davantage de cibles aux alliés qui vont finir par croire que c'est noël avant l'heure.
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Nov 24, 2018 05:08    Sujet du message: Répondre en citant

Logiquement, on doit pouvoir faire circuler des troupes entre l'Allemagne et la Norvège et vice-versa principalement par la voie terrestre, non? Il n'y a que les détroits danois a traverser.

De nos jours, il y a des lignes de ferry sur la ligne Hirtshals-Kristiansand, qui font la traversée en moins de 3 heures. C'est évidemment nettement plus que de traverser l'Oresund entre Copenhague et Malmo, route inaccessible en raison de la neutralité suédoise, et le sud de la Norvège est indiscutablement exposé aux attaques navales et aériennes britanniques, mais puisque les Allemands contrôlent les deux rives, la Kriegsmarine et la Luftwaffe devraient quand meme être en mesure de sécuriser l'axe de circulation au moins de temps en temps pour permettre le passage des convois.
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Konrad Adenauer
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