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Quelques petites idées pour le nord de l'Europe
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Palantir



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MessagePosté le: Mar Oct 23, 2007 12:07    Sujet du message: Quelques petites idées pour le nord de l'Europe Répondre en citant

Ce matin en me levant, j'ai une idée Cool en réfléchissant à l'Europe d'après guerre. Et si la Suède et la Finlande finissait par entrer en guerre contre l'Allemagne. Attention, c'est juste une idée et je n'est fait aucune recherche sur la faisabilité politique, économique et militaire.

Petit rappel : La Finlande n'est pas entrée en guerre contre l'URSS lors de Barbarossa grâce à l'intervention des USA, mais elle se retrouve isolée avec la Suède entre la Norvège occupée par l'Allemagne et l'URSS. La Suède est neutre, mais devient un important centre d'espionnage des Alliés en Europe et accueille les juifs Danois et Norvégiens sur son territoire.

Etant neutre ces deux pays peuvent normalement passer le blocus Allié de Mer du Nord d'où peut-être des navires torpillés en connaissance de cause par les Allemands. Associés aux pressions des gouvernement Norvégiens et Danois, à la découverte progressive des Camps de la Mort et aux déboires Allemands sur tous les fronts, celà peut retourner les opinions publiques contre l'Axe (notament en Finlande qui a été attaquée par l'URSS en 1940) et convaincre les Scandinaves d'entrer dans la dance.

Les armes et le matériel viendraient des USA et du Royaume-Uni en transitant par l'URSS et ses convois prêt-bail soit par la mer Noire ou par Mourmansk et les autres ports du nord de l'URSS.

L'entrée en guerre pourrait se faire courant 1943 avec une attaque de la Norvège occupée couplée à un ou plusieurs débarquements Allié (France, Royaume-Uni, Norvège, Danemark et USA) sur la côte norvégienne au nord vers Narvik et au sud vers Bergen.
On pourrait aussi renforcer la position scandinave en déployant des escadrilles de bombardement et de chasse en Suède ainsi que quelques divisions Alliées.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Oct 26, 2007 10:23    Sujet du message: Répondre en citant

Intéressant.
Churchill adorerait ce plan !

Mais les Américains beaucoup moins, et en 1943 leur voix serait prépondérante. De plus, les Français diraient (avec raison) que cela enlève des moyens à la Libération du pays.
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Casus Frankie

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Palantir



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MessagePosté le: Ven Oct 26, 2007 18:09    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, l'action principale ne serait pas le débarquement Allié (que les Allemands et surtout Hitler attendent), mais une action Finno-suédoise qui prendrait les forces allemandes basées sur la côte à revers.
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Oct 28, 2007 14:48    Sujet du message: Répondre en citant

En mon humble opinion, il serait peut etre possible de detailler ce plan, mais sans forcément le réaliser. En gros c'est un reve de Churchill, exhumé des archives bien des années plus tard... (article d'Historia peut etre ? "En 1943, des plans Alliés impliquant la Suède "
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Dim Oct 28, 2007 17:28    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, le problème serait de convaincre Suédois et Finnois de marcher dans cette affaire...
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Palantir



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MessagePosté le: Sam Nov 03, 2007 00:07    Sujet du message: Répondre en citant

Ou alors de créer une diversion grâce à cela : on fait croire aux Allemands que le(s) débarquement(s) en France ne sera pas aussi puissant que cela puisqu'il va falloir soutenir militairement les Suédois et les Finnois pour couper l'Allemagne du fer suédois.
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Fantasque



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MessagePosté le: Lun Nov 05, 2007 13:03    Sujet du message: Norvège, Finlade et SpetsNaz Répondre en citant

Suite à la guerre de 1939/40 les Finlandais ne seront pas chaud pour marcher avec les Soviétiques.
Normalement, la STAVKA devrait planifier un débarquement dans le nord de la Norvège soit pour septembre 43 soit pour mai-juin 44 (l'opération OTL de l'été 44 étant ici avancée car les ressources sont bien plus grandes).
Une telle opération peut inciter les Finlandais à bouger avec une aide (mais non une intervention) des Suédois.
En 44 les suédois, quoi que neutres hébergeaient une unité norvégienne qui fut déployée dans le nord de la Norvège lors de l'avance soviétique pour éviter une administration soviétique du pays.
A noter que la brutalité de l'occupation allemande a donné un sérieux coup de pouce au PC norvégien et que les sentiemnts pro-soviétiques dans la résistance norvégienne étaient fréquents. Un travail du SASO sur l'opération Petsamo-Kirkenes de 44 montre que les unités spéciales soviétiques (les futurs Spetsnaz) qui ont été très actives dans le secteur travaillaient en étroite collaboration avec la résistance norvégienne.

Les mémoires de Leonov (le fondateur de ces unités spéciales) qui n'ont été que partiellement traduites en anglais (Blood on the shore) mentionnent dans le texte en russe des contacts avec la résistance norvégienne dès la mi-43. Leonov et ses hommes ont réussi plusieurs enlèvements d'officiers supérieurs allemands grâce à ces contacts. Les norvégiens les prevenaient par radio du départ des convois routiers, que les hommes de leonov allaient attaquer.

Je rappelle que Leonov est un ancien sous-marinier qui a trouvé sa vocation dans l'action spéciale après avoir montré la possibilité d'utiliser les tubes LT des SM de type K pour déposer des plongeurs d'assaut devant les côtes.

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Palantir



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MessagePosté le: Jeu Nov 08, 2007 11:16    Sujet du message: Répondre en citant

En résumé, il y a, pour moi, quelques possibilités pour une participation plus active des Suédois et des Finlandais dans la guerre :

- à partir de fin 1941, les navires marchands suédois et finlandais sont systématiquement torpillés par U-boot.
- en 1942, les Allemands prennent une décullottée sur le front de l'Est (Opération Typhon). Pour les Scandinaves, il s'agit de penser à contrer l'influence soviétique après-guerre dans la région.
- vers 1942, les rumeurs des camps de concentration et d'extermination commencent à circuler.
- Il ne faut pas oublier l'influence importante des USA sur la Finlande après le règlement du conflit finno-russe.
- On peut aussi prendre en compte le fait que les Scandinaves on plus de relations amicales qu'on le pense durant la guerre (et le reste du temps d'ailleurs) comme le prouve Fantasque ou le fait que certains d'entre-eux disposent de la même monaie.
- Les Alliés pourrait faire circuler dans les hautes sphères Finno-Suédoises une partie (vraie ou fausse) des accords secrets germano-russes de 1939 qui partagent l'Europe entre les deux puissances et tendant à prouver que les Allemands ont manoeuvré pour placer la Finlande dans une situation de dépendance vis-à-vis d'eux.

Ensuite, on peut définir le rôle des Finno-Suédois de différentes manières:
- Comme une plaque tournante de l'espionnage en Europe (comme en OTL)
- Comme deux alliés actifs qui entrent dans le conflict à la mi-43, agissants suffisament rapidement pour couper les unitées Allemandes de l'Extrême-Nord et pour libérer une grande partie de la Norvège grâce à un débarquement Alliés à Bergen et un autre à Narvik (revanche de 40) de 4 à 6 divisions (2 US, 1 Norvégo-dannoise, 1 ou 2 canado-britanniques et 1 ou 2 françaises [DI de Montagnes libérées par l'effondrement italien et le renforcement greco-yougoslaves]) ce qui couperait l'Allemagne d'une grande partie de ces ressources en matériaux stratégiques. Par contre, les réserves stratégiques Alliées seraient fortement entamées et les français ne serait pas forcément chaud.
- Comme base de bombardement à quelques minutes de vol d'Allemagne et de Berlin et qui contourne les défences AA Allemandes qui fond face à l'Angleterre. Ce qui aurait un fort impact sur l'industrie de guerre allemande, mais aussi sur le moral (déjà bas) de sa population.
- Comme source d'intoxication des renseignements Allemands à la "Mincemeat" pour les débarquements en France. En effet, il suffirait que les plans d'un débarquement en Norvège tombent dans les mains d'Hitler pendant que les Finno-Suédois mobilisent pour que de nombreuses divisions Allemandes prennent la route de la Norvège pour sécuriser la "route du Fer". Ce serait l'équivalent de l'opération d'intoxication pour Overlord en OTL, mais franchement renforcée.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Nov 08, 2007 11:31    Sujet du message: Répondre en citant

Palantir a écrit:
- Comme source d'intoxication des renseignements Allemands à la "Mincemeat" pour les débarquements en France. En effet, il suffirait que les plans d'un débarquement en Norvège tombent dans les mains d'Hitler pendant que les Finno-Suédois mobilisent pour que de nombreuses divisions Allemandes prennent la route de la Norvège pour sécuriser la "route du Fer". Ce serait l'équivalent de l'opération d'intoxication pour Overlord en OTL, mais franchement renforcée.


Les autres possibilités me semblent improbables, mais celle-ci en revanche a beaucoup d'intérêt.
Hitler étant aussi obsédé que Churchill par la Norvège, il y a toute une opération d'intox à réaliser,
avec des "fuites" venant de Downing Streeet disant que Churchill veut débarquer en Norvège (les meilleures fausses fuites sont celles qui donnent de vraies infos !),
la mobilisation d'une "armée fantôme" comme celle que "commandait" Patton pour Fortitude
et des bruits de bottes côté Suède. Ces bruits de bottes peuvent être obtenus en convainquant les Suédois que les Allemands voudraient les attaquer, ou tout simplement en leur disant "Pour vous protéger de l'ogre rouge après la guerre, on ne vous demande pas de faire vraiment la guerre aux Allemands, mais de prendre une attitude féroce au premier bateau marchand suédois coulé par un U-boot."
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Casus Frankie

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Fantasque



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MessagePosté le: Jeu Nov 08, 2007 11:55    Sujet du message: Répondre en citant

Si on respecte le raisonnement des élites politiques suédoises en OTL, dès que les soviétiques seront en mesure de passer à l'offensive dans le nord de la Norvège, la Suède a un intérêt stratégique à être présente et à appuyer les norvégiens de manière à éviter une occupation soviétique dans cette région.
Ceci peut pousser la Suède à sortir de sa position de neutre fin 43 ou début 44. Tout dépend de quand l'opération soviétique sur le nord de la Norvège peut prendre place.
Si on est en septembre 43, je ne pense pas que la Suède fasse plus que ce qu'elle fit en OTL (laisser passer des troupes norvégiennes reconstituées).
Si on est au printemps 44 alors une double offensive Finno-suédoise appuyant les soviétique est possible.

Un cas intermédiaire pouvant être une "Légion des volontaires suédois" se battant avec les unités norvégiennes reconstituées (et equipées par les Suédois) dans le nord dela Norvège de manière concertée avec les soviétiques.

Je rappelle qu'en plus de l'ambassadeur officiel à Stokholm l'URSS a un Ambassadeur Intinérant (une Ambassadrice en fait) qui n'est autre qu'Alexandra Kollontaï.

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Tyler



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MessagePosté le: Sam Juin 22, 2013 01:11    Sujet du message: Répondre en citant

Alors qu'on parle (brillamment) de la Finlande ces derniers temps,
j'ai eu envie de faire remonter cette discussion afin de voir 6 ans plus tard ou on était, si les avis des intervenants de l’époque (Fantasque,Casus, Palantir,Notre Sainteté,Archibald) avaient évolués et si des petits nouveaux (Mikey? Smile mais aussi patrikev qui ne devait pas être là à l’époque ) avaient quelque chose à dire sur le sujet.
J'aime assez bien l'idée d'une action suedo-norvégienne, sous quelques formes que ce soit, vers la fin de la guerre...
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raven 03



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MessagePosté le: Sam Juin 22, 2013 07:56    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour ,

toutes ces aventures nordiques me font souvenir de l'existence ,OTL, en Suede d'une Brigade Danoise organisée à partir de 1943.
(ainsi que d'unités Norvegiennes).
Unités mises sur pied à la demande des gouvenements danois et norvegien en exil.....pour intervenir militairement dans leurs pays aux cotés de l'Armée Suedoise.
ll y avait dans cette brigade suffisament de personnel pour armer dès le debut 1944 une escadrille de combat equipée de 15 Saab 17 C
Escadrille " integrée" au sein de la Flotille F 7 à Satenas et sous cocardes danoises à compter de debut mai 1945 (à priori)

Seule la capitulation allemande a empeché cette intervention scandinave.

PS: j'ignorai qu' OTL ,'il y avait un gouvernement danois en exil...????
(tout ça est tiré de l'article de l'Air Magazine n° 17 sur le Saab 17).
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Juin 22, 2013 07:58    Sujet du message: Re: Norvège, Finlade et SpetsNaz Répondre en citant

Fantasque a écrit:

Je rappelle que Leonov est un ancien sous-marinier qui a trouvé sa vocation dans l'action spéciale après avoir montré la possibilité d'utiliser les tubes LT des SM de type K pour déposer des plongeurs d'assaut devant les côtes.


Assez viril. UN plongeur dans un tube LT, un coup d'air comprimé, et pschittt… Les Italiens avec leurs Maiales font un peu efféminés à côté. Embarassed
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FREGATON



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MessagePosté le: Sam Juin 22, 2013 13:28    Sujet du message: Re: Norvège, Finlade et SpetsNaz Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Fantasque a écrit:

Je rappelle que Leonov est un ancien sous-marinier qui a trouvé sa vocation dans l'action spéciale après avoir montré la possibilité d'utiliser les tubes LT des SM de type K pour déposer des plongeurs d'assaut devant les côtes.


Assez viril. UN plongeur dans un tube LT, un coup d'air comprimé, et pschittt… Les Italiens avec leurs Maiales font un peu efféminés à côté. Embarassed

Heuuh, je ne pense pas qu'il y ait eut "pschittt" mais plutôt que les TLT servaient de sas aux nageurs... avec la possibilité d'en faire sortir un bon nombre en même temps par les 6 tubes avant par exemple.
La technique généralement employée est de mettre 2 nageurs face à face dans un tube de 533 mm, de fermer la tappe intérieure, le tube est ensuite rempli d’eau puis le panneau extérieur est ouvert et les plongeurs sortent par leurs propres moyens.
Cette opération est déjà assez stressante en soi!
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Sam Juin 22, 2013 14:11    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Frégatons a écrit :

Citation:
La technique généralement employée est de mettre 2 nageurs face à face dans un tube de 533 mm, de fermer la tape intérieure, le tube est ensuite rempli d’eau puis le panneau extérieur est ouvert et les plongeurs sortent par leurs propres moyens.
Cette opération est déjà assez stressante en soi!


Sans compter l'obscurité la plus complète, le principal problème est que les dits plongeurs ne doivent pas avoir un gabarit de 1ère ligne : 53 cm c'est bougrement étroit surtout si on pense que le premier plongeur doit sortir en marche arrière sans pouvoir s'agripper à quoi que ce soit pour s'aider, l'intérieur d'un tube lance-torpille est parfaitement lisse, et que celui qui se trouve en second ne peut guère s'aider en fléchissant puis étendant les jambes. Je pense qu'une chasse légère peut aider à la sortie, un couple de plongeur n'atteint pas ni le poids ni l'inertie d'une anguille.

@+
Alain
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