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1940 - La France continue la guerre
 
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Adolphe Hitler et Erwin Rommel
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Déc 31, 2015 11:30    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
le but d'une attaque allemande serait de rejeter à la plage les Alliés, pas de sacrifier leurs hommes pour leur permettre de gagner la campagne de Normandie.

À l'évidence.

Mais je persiste à croire que, au delà de toute considération rationnelle, la vision de quelques chars tigres pulvérisés ou projetés en l'air tel des fétus de pailles par des obus de marine de 380 voire de 406 aurait donné plus encore une dimension épique au jour J et aurait eu pleinement se place parmi les grandes images à retenir du conflit, tout comme le drapeau rouge sur le Reichstag, les incendies des PA japonais après Midway,...
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Déc 31, 2015 12:01    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble que la gestion de la bataille de Normandie par les Allemands fut globalement excellente. Ils ont réussi, avec des forces pourtant inadéquates, a contenir la tête de pont alliée dans un territoire ultra-propice a la défense, et ils les ont prives de l'avantage que leur confierait la motorisation intégrale. Les contre-attaques de Panzers dans l'intérieur des terres ont échoué, mais pas dans des proportions comparables au massacre qu'aurait été un D-Day réellement disputé.
L'excellence tactique de la Wehrmacht a fait merveille contre l'inexpérience américaine et la timidité britannique.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Déc 31, 2015 12:32    Sujet du message: Répondre en citant

Dans un phrase il y a toujours un mot clé. Dans ce cas c'est le mot "Si".
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Jeu Déc 31, 2015 12:33    Sujet du message: Répondre en citant

Il n’empêche, si des divisions blindés allemandes étaient arrivées au contact des forces de débarquement, elles auraient pu faire un carnage dans un court laps de temps, peut être suffisant pour glacer les ardeurs alliées et rappeler les barges. Je crois me rappeler que le commandement allié était à 2 doigts de jeter l'éponge concernant par exemple Omaha et de rappeler le reste.
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le poireau



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MessagePosté le: Jeu Déc 31, 2015 14:00    Sujet du message: Répondre en citant

Justement, les panzers n'auraient jamais réussis a arriver au contact, ils auraient été massacrés bien avant.

La bataille de Normandie fut très loin d'être a deux doigts d'être perdue : les pertes a Omaha furent lourdes mais ne représentèrent qu'une fraction des effectifs du corps expéditionnaire. Ce qui fut un temps envisagé ce nétait certainement pas de rappeler toutes les troupes, mais uniquement de renoncer a Omaha et de diriger les échelons suivants vers Utah où le débarquement a parfaitement réussi (ainsi qu'a Gold, Sword et Juno).

Quant a dire que la Wehrmacht a parfaitement géré la bataille de Normandie : c'est sans doute vrai du point de vue tactique mais assurément faux du point du vue stratégique.
On pointe là l'une des plus grandes faiblesses de la Wehrmacht : les généraux allemands de la 2e GM (y compris les meilleurs) sont totalement incapables de penser la guerre au-delà d'un cadre étroitement technico-tactique.
Ils ont certes contenus les alliés pendant presque deux mois, mais la pression était si forte que le front ne pouvait finir que par céder : ce qu'il a effectivement fait en emportant la quasi intégralité de la France en seulement quelques semaines. Difficile d'appeler cela un succès.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Jeu Déc 31, 2015 14:12    Sujet du message: Répondre en citant

Les Allemands ne connaissaient pas Sun Tsu. Mais ce dernier n'aurait jamais accepté les risques d'une opération de ce genre parce que les gains ( l'anéantissement des forces sur les plages) excédaient les risques ( la destruction d'une armée entière). Les Alliés pouvaient envoyer d'autres troupes sur les plages, des millions d'hommes étaient encore en réserve. mais les Allemands auraient difficilement pu trouver d'autres divisions blindées....

D'ailleurs, le débat sur le domaine est inutile. Ce n'est pas comme si les Allemands n'avaient pas essayé. L'offensive de Falaise a aboutit à un désastre. Plus tard, les premiers succès de l'offensive des Ardennes ont été le résultat du mauvais temps qui a empêché à la supériorité aérienne allié de jouer. Dès le retour du beau temps, cela a été la déconfiture pour les Allemands.

Si les Allemands avaient lancés leurs tanks sur les plages, la guerre aurait duré deux mois de moins et Américains et Soviétiques se seraient rencontré bien plus à l'est.
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Finen



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MessagePosté le: Jeu Déc 31, 2015 14:15    Sujet du message: Répondre en citant

Omaha a aussi longtemps servi de bannière pour clamer le sacrifice des américains libérant l'Europe dans le but de masquer les autres alliés, y compris l'URSS.

Les pertes à Omaha n'étaient pas si catastrophiques pour un débarquement, c'est juste que c'est la seule plage où la défense a joué correctement.

Les autres plages ressemblent plutôt à un best-case pour les alliées.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Jeu Déc 31, 2015 14:23    Sujet du message: Répondre en citant

Je vois double... pourtant j'ai pas encore commencé le réveillon...
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Déc 31, 2015 15:32    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais pas trop pour l'Est même si la politique de résistance acharner sur la ligne de front a empêcher les allemands de profitter de leur supériorité tactiques et stratégiques.

Par contre, sur les front Ouest, les allemands ont souvent des Best Cases qui leurs ont permis de tenir longtemps. Souvent du d'ailleurs à l'égo d'un certain général puis Maréchal britannique.
L'offensive d'Afrique de 1942, la campagne d'Italie de 1943-1944 ou l'armée allemande d'Italie aurai pus être exterminés, bon il est pas le seul responsable, et enfin l'offensive vers la ligne Siegfried durant l'été 44.
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le poireau



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MessagePosté le: Jeu Déc 31, 2015 16:18    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant le front de l'est, la soi-disante supériorité allemande est un mythe : réelle au niveau tactico-tactique, elle est complètement fausse au niveau opérationnel et stratégique (du moins passé Stalingrad). La méthode du tenir sur place sans recul a certes entraîné d'innombrables désastres, mais la défense mobile... Manstein s'y essaie en Ukraine de l'été 43 au printemps 44, cela n'empêche pas l'armée rouge d'avancer de plusieurs centaines de kilomètres vers l'ouest !
La vérité c'est que les généraux allemands, infatués par leur complexe de supériorité raciale et culturelle, méprisent et ne comprennent rien a l'art de la guerre soviétique.
Comment l'emporter dans ces conditions ?

Concernant l'ouest : Monty a bon dos !
J'ai posté il y a pas longtemps un commentaire peu amène a son sujet, mais l'homme est très loin d'être un incapable, c'est juste qu'au fond il ne maîtrise pas la guerre de mouvement. En Italie, c'est Clark qui rate l'occasion d'écraser les forces de Kesselring.
De façon générale, les alliés ont commis pas mal de boulettes tactiques et même opérationnelles, mais ça ne les a pas empêché de gagner la guerre. C'est que les alliés ont toujours eu une stratégie constante, cohérente et globale. A laquelle les allemands n'ont pu rien opposer d'autre que leur (incontestable mais limitée) maîtrise tactique (sans compter leur idéologie mortifère et chimérique).
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bonatti



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MessagePosté le: Jeu Déc 31, 2015 23:00    Sujet du message: adophe hitler et erwin rommel Répondre en citant

la pire solution pour les allemands ; la les batailles d attrition en plus sans supéroirité aérienne c est qu ils ont fait sur les deux fronts quelques succés ont été payés tres cher mais pouvaient ils faire autrement ???

ils avaient perdu la guerre depuis la bataille de moscou
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Jan 01, 2016 21:53    Sujet du message: Répondre en citant

bonatti a écrit:
ils avaient perdu la guerre depuis la bataille de moscou

Peut-être même depuis la bataille d'Angleterre.
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bonatti



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MessagePosté le: Ven Jan 01, 2016 22:17    Sujet du message: adolphe hitler et erwin rommel Répondre en citant

Hitler et les militaires allemands ont toujours cru que la force militare entrainait la victoire politique c était oublier que les succés d Hitler s était construit sur des victoires sans utiliser la force ( rhenanie , anschluss tchecoslovaquie) c était des victoires remportées en politique ce qui avait entrainé une adhésion massive du peuple allemand
la victoire sur la POLOGNE PUIS SUR la France avait renforcé cet idée que l essentiel c es-t la victoire militaire c est oublier que pour la France la defaite militaire s était doublée d une victoire politique la signature de l armistice reconnaissance de l europe allemande

FTL a largement démontré que la defaite militaire ne signiFIAIT pas defaite totale et a partir du moment ou les nations ne sont plus ecroulées politiquement la défaite était inéluctable car IL N Y AVAIT QUNE OPTION MILITARE pour l URSS la seule carte possible était l écroulement interne comme en 1917
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bonatti



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MessagePosté le: Sam Jan 02, 2016 14:00    Sujet du message: adolphe hitler et erwin rommel Répondre en citant

dans le dernier numéro de la revue "2 e guerre mondiale n o 63 (1) il y a deux articles qui répondent a ce sujet : alliés ou armée rouge : qui a vaincu le iii e reich etpolitique : et aussi Hitler la mystification d une nation

(1) je ne partage le gout de cette revue pour "guerriers" de l armée allemande
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Jan 02, 2016 15:46    Sujet du message: Répondre en citant

C'est une question un peu oiseuse. selon la manière dont on se place (c'est quoi gagner ou perdre une guerre en fait ?) les Allemands ont perdu en 33, 39, (40 en FTL) 41, 42, 44, ou 45. je peux vous trouver des arguments pour et contre chacune de ces propositions. L'intérêt n'est pas d'ailleurs de savoir si elles sont justes ou fausses (elles sont toutes l'une et l'autre, mais le débat d'idée qui en résulte.

- 1933 -> En élisant Hitler, l'Allemagne a déjà perdue la guerre du point de vue des idées. l'Allemagne aurait pu faire la guerre pour de "bonnes" raisons (disons des raisons identiques à celle de 14), elle la fera par haine, racisme, et bigoterie.
- 1939 -> Elle a obtenue toutes ses victoires précédentes sans tirer une balle, en entrant en guerre alors que son armée n'est pas prête l'Allemagne commence à cluer son cercueil, même si les premières défaites tardent à venir.
- 1940 FTL -> L'Allemagne perd au moment où la France décide de continuer la guerre... dois-je en dire plus sur ce site ?
- 1941 -> Avec l'échec de la prise de Moscou la guerre à l'Est promet de durer et de coûter cher aux Allemands au moment même où les USA entrent en guerre. Cela préfigure l'écrasement inéluctable de l'Axe.
- 1943 -> La bataille de Stalingrad constitue le tournant indéniable de la seconde guerre mondiale. A partir de ce moment, l'Allemagne se retrouve sur la défensive et le rouleau compresseur soviétique commence sa longue route vers Berlin.
- 1944 -> certains disent que la réussite du débarquement en Normandie marque le "début de la fin" (vision très américaine des choses d'ailleurs)
- 1945- > la plus terre à terre des définition, la fin de la seconde guerre mondiale généralement considérée comme ayant eu lieu le 8 mai, mais certains comptent la mort d'Hitler 30 avril.
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