Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Juillet 43 - Asie-Pacifique
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1943 - Asie-Pacifique
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
JFF



Inscrit le: 21 Oct 2011
Messages: 230
Localisation: Guyane

MessagePosté le: Lun Aoû 29, 2016 16:37    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
A quoi ressemble un navire de guerre japonais dans la Pacifique ?
A un refuge pour poisson...


Si ça continue comme ça, le fond du Pacifique va devenir tellement encombré de carcasses de bateaux japonais que les poissons vont être obligés de construire leurs nids sur les rivages
_________________
"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 9183
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Aoû 29, 2016 16:58    Sujet du message: Répondre en citant

Oh, le lecteur a pu constater qu'il n'y avait pas que des bateaux japonais !
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4180
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mar Aoû 30, 2016 08:36    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
6 Aout 43
Au large de Kolombangara (Iles Salomons)
– Le Guardfish (classe Gato), placé en embuscade au large de Vila, repère un convoi de ravitaillement formé de quatre destroyer nippons. Le sous-marin les laisse approcher avant de lâcher une gerbe de torpilles qui ne laisse aucune chance à l’Arashi.

OTL, l'Arashi a été coulé à la même date lors la bataille de Vella Gulf, qui est un engagement de surface. Précédemment a eu lieu la bataille de Kula Gulf (6 juillet). Ces affrontements font partie d'une série qui va conduire à la dernière bataille de surface dans les Salomon (bataille du Cap Saint Georges, novembre 43). La principale conséquence de ces épisodes est que le large contingent de croiseurs et de destroyers japonais est largement entamé.

Ces épisodes sont importants, car ils signent la fin de la suprématie japonaise lors des combats nocturnes à la torpille, mais aussi des premiers résultats pour les japonais dans l'utilisation du radar.
Voir : http://combinedfleet.com/battles/Solomon_Islands_Campaign

Donc, en FTL pas d'épisodes similaires ? Pourtant, la campagne des Salomon va se dérouler plus ou moins comme historiquement.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Jon-Jon



Inscrit le: 07 Aoû 2013
Messages: 150
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Mar Aoû 30, 2016 09:26    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Donc, en FTL pas d'épisodes similaires ? Pourtant, la campagne des Salomon va se dérouler plus ou moins comme historiquement.


Si j’ai bien compris les réunion d’EM américains des 15 (Nimitz/Spruance) et 17-18 janviers (Nimitz/King), la campagne des Salomon s’arrête en FTL après la prise de Guadalcanal.

Les trois petits ajouts ci-dessus viennent, au départ, du fait que Casus cherchait des DD japonais à couler, heu, pardon, disponible début 44 pour accompagner la flotte combinée. Pour que la liste soit cohérente, j’ai vérifié les pertes OTL de juillet à décembre 43 (11 destroyers) et les ai transposées en faisant les choix suivants (sachant que les japonais doivent quand même utilisé leurs navires pour ravitailler les garnisons de ces iles):

1. Les pertes lors de combats de surface (5 sur 11 en OTL) ne sont pas reprises en FTL. J’ai fait l’hypothèse que l’US Navy n’allait pas risquer de navires dans le nord des Salomon si elle ne prévoit pas de débarquement ultérieurs;
2. Les pertes dues à l'aviation (4 sur 11) sont réduites à 1 destroyer (en OTL, deux ont lieu en octobre/novembre lors de raid qui n'ont pas lieu d'être en FTL si pas de campagne des Salomon nord);
3. Les évènements du 20 juillet (2 pertes sur 11) sont une fortune de mer, à reprendre en FTL. Mais comme cela se passe à proximité de Rabaul, j’ai remplacé le raid aérien post-échouage par un sous-marin;
4. J'ajoute une perte par sous-marin (0 sur 11 en OTL), en adaptant l’épisode de la bataille de Vella Gulf (faisant l’hypothèse que les alliés vont envoyer des SM dans ces eaux plutôt que des navires de surface).
_________________
"In God we trust; all others must bring data" (W. E. Deming)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 9183
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Aoû 30, 2016 10:23    Sujet du message: Répondre en citant

Je confirme ce qu'indique Jon-Jon, et surtout ce qui a été longuement exposé par King et Nimitz… enfin, par Parménion, en janvier 43.
Quant à "entamer le contingent de croiseurs et de DD" japonais, c'est largement fait en FTL, même si le contingent de croiseurs US a lui aussi été entamé !
Les deux camps ont intérêt à mettre la pédale douce dans les Salomon, les Américains parce qu'ils ont autre chose à faire, les Japonais parce qu'ils n'ont plus vraiment les moyens. Yamamoto (toujours vivant) ne va pas permettre la dispersion des moyens en question - il y a quelques jours, Parménion a indiqué qu'il détaillerait les discussions de l'EM japonais dès qu'il en aurait le loisir.
Jon-Jon a fourni avec les quelques escarmouches ci-dessus un minimum d'action.
Evidemment, des engagements de forces légères sont envisageables, en nombre limité - des volontaires ?
Sinon, bien peu d'ouvrages sur l'ensemble de la campagne du Pacifique OTL détaillent par le menu les engagements historiques de la période post-GDC. Si la FTL ne fait pas davantage, ce n'est pas catastrophique.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4180
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mar Aoû 30, 2016 10:38    Sujet du message: Répondre en citant

Je trouve ce point très dérangeant, car la campagne ne peut pas se terminer tant que les Japonais sont installés en force au sud de Rabaul et notamment à Bougainville.
En effet, leur aviation peut à ce stade toujours menacer le trafic naval dans la Mer de Corail, Port Moresby voire le nord de l'Australie.
La stratégie américaine (ou américano-australienne) est la suivante :
- user les forces japonaises (les Américains ont aussi des pertes, mais ils sont capables de les encaisser et prêts à le faire)
- neutraliser tous les aérodromes japonais jusqu'à Rabaul compris

Citation:
les Américains parce qu'ils ont autre chose à faire

Ben historiquement aussi, ils devaient préparer les grands affrontements à venir (Truk, Mariannes), mais cela ne les a pas empêchés de terminer la campagne des Salomon comme il se doit.
FTL, les opérations plus importantes dans l'Océan Indien ne les concernent que marginalement.

Que Yamamoto veuille mettre le holà sur les opérations dans les Salomon, c'est logique de son point de vue, mais cela revient à abandonner toutes les opérations offensives au sud de Rabaul et à condamner à terme la Nouvelle-Guinée. Cela ne passera pas au niveau de l'état-major central.

Conclusion : les Salomon ne sont pas comme ces îles isolées du Pacifique qu'on peut bypasser (car ne se soutenant pas mutuellement), elles doivent être neutralisées et pour cela, il faut détruire les convois de ravitaillement.

Je pense que la chrono n'indique pas actuellement qui contrôle quelle île des Salomon. On peut faire le point ?
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Parmenion



Inscrit le: 20 Juin 2013
Messages: 215

MessagePosté le: Mer Aoû 31, 2016 10:42    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Je trouve ce point très dérangeant, car la campagne ne peut pas se terminer tant que les Japonais sont installés en force au sud de Rabaul et notamment à Bougainville.
En effet, leur aviation peut à ce stade toujours menacer le trafic naval dans la Mer de Corail, Port Moresby voire le nord de l'Australie.
La stratégie américaine (ou américano-australienne) est la suivante :
- user les forces japonaises (les Américains ont aussi des pertes, mais ils sont capables de les encaisser et prêts à le faire)
- neutraliser tous les aérodromes japonais jusqu'à Rabaul compris

Citation:
les Américains parce qu'ils ont autre chose à faire

Ben historiquement aussi, ils devaient préparer les grands affrontements à venir (Truk, Mariannes), mais cela ne les a pas empêchés de terminer la campagne des Salomon comme il se doit.
FTL, les opérations plus importantes dans l'Océan Indien ne les concernent que marginalement.

Que Yamamoto veuille mettre le holà sur les opérations dans les Salomon, c'est logique de son point de vue, mais cela revient à abandonner toutes les opérations offensives au sud de Rabaul et à condamner à terme la Nouvelle-Guinée. Cela ne passera pas au niveau de l'état-major central.

Conclusion : les Salomon ne sont pas comme ces îles isolées du Pacifique qu'on peut bypasser (car ne se soutenant pas mutuellement), elles doivent être neutralisées et pour cela, il faut détruire les convois de ravitaillement.

Je pense que la chrono n'indique pas actuellement qui contrôle quelle île des Salomon. On peut faire le point ?



@ Loïc : pour répondre à ta dernière question, début février, les Américains ont pris les îles Russell et ne sont pas allés plus loin... pour l'instant.

L'abandon de l'opération Cartwheel (neutralisation de Rabaul) telle qu'elle a été menée OTL est le résultat de nombreux échanges avec Casus et LADC.

Les marines des deux camps n'ont aucun intérêt à s'enferrer dans les Salomons : elles ont d'autres priorités et les pertes ont été beaucoup plus lourdes qu'OTL (les pertes en croiseurs et en cuirassés ont été très lourdes, cf. les OdB de la flotte US en novembre 43 que Casus vient de mettre en ligne).

Sous réserve de sécuriser Guadalcanal via l'équivalent de l'opération Toenails OTL (neutralisation de la Nouvelle-Géorgie à partir du 30 juin 43), les Américains n'ont plus grand'chose à craindre dans le secteur :

- vue l'intensité de la campagne de GDC, suivie des opérations des Andaman et des Aléoutiennes (qui causent de nouvelles pertes), les Japonais n'ont plus les moyens de nourrir des attaques à partir de Rabaul contre les lignes alliées (@ Casus : promis, je vais rédiger le compte-rendu des réunions stratégiques côté nippon). Et même l'armée ne peut envisager une opération offensive d'envergure dans le secteur (en revanche, résister jusqu'à la mort - pardon, repousser et détruire l'assaillant - en cas de débarquement US, oui, bien entendu) ;

- la campagne de Nouvelle-Guinée est déjà difficile pour tout le monde ;

- avec Lae aux mains des Alliés, on peut attaquer Rabaul comme à partir de Bougainville, et user progressivement les forces nippones du secteur.

Enfin, une fois que la conquête des Marshall sera achevée, Truk sera isolé, et donc Rabaul et Bougainville deviennent inoffensifs.

Reste en effet à mettre en place Toenails, sans doute dans le même tempo qu'OTL (donc environ un mois à partir du 30 juin). Le coût de l'opération (même si les pertes navales des deux côtés seront inférieures à OTL, faute de navires à perdre...) suffiront à dissuader définitivement les Américains d'organiser d'autres débarquements dans le secteur. En revanche, ils pourront largement employer leur aviation contre Rabaul et Bougainville (je crois me souvenir que de nombreux groupes de bombardement US étaient encore inemployés courant 43).

Les Australiens, pour leur part, sont focalisés à moyen terme sur Timor. En bref, les Salomons n'intéressent plus grand monde...


Plus généralement (mais c'est un autre sujet), cela pose la question de l'emploi de l'US Army (6e armée), et notamment du XIVe corps (3 puis 4 DI-US) dans le SOPAC après la prise de la Nouvelle-Géorgie. Autant les forces navales font défaut jusqu'au début 44, autant les forces terrestres disponibles sont pléthoriques...
_________________
Parmenion
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4180
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mer Aoû 31, 2016 14:32    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas d'accord, car :
- les Américains vont (voir la page que j'ai cité) surtout utiliser leurs destroyers pour chasser les convois Tokyo Express (avec de plus en plus de réussite) avec parfois 1 ou 2 CL en prime
- ils savent qu"ils usent ainsi considérablement l'ennemi qui lui n'a pas le choix que de ravitailler ses garnisons ; les Salomon ne sont ainsi pas vus comme une zone dans laquelle on s'enferre, mais un moyen d'user l'ennemi
- ils ne peuvent pas laisser les Japonais continuer à disposer de leurs terrains d'aviation (Munda et Vila), leurs bases d'hydravions et surtout de midgets qui eux à terme peuvent devenir une vrai nuisance pour le trafic naval allié en Mer de Corail et pourrir la vie sur Guadalcanal (OTL, les Japonais n'ont pas eu le temps de développer une base de midgets suffisamment avancée dans le secteur)
- l'aviation et les bombardements navals ne permettent pas de mettre hors d'état de nuire les terrains japonais, c'est pour cela qu'OTL les Alliés ne sont résolus à débarquer
- les Japonais ne vont pas dans ce secteur rechercher d'affrontement de surface, mais utiliser les sous-marins, leurs midgets et leurs avions pour gêner au maximum l'ennemi sans trop prendre de risques (surtout avec Yamamoto aux commandes)

PS : j'avais oublié ceci https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Blackett_Strait avec des infos très intéressantes.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 9183
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Aoû 31, 2016 15:23    Sujet du message: Répondre en citant

Citation de Parmenion :

Reste en effet à mettre en place Toenails, sans doute dans le même tempo qu'OTL (donc environ un mois à partir du 30 juin).

Toenails est la prise de contrôle de la Nouvelle-Georgie, où se trouvent justement Vila et Munda (enfin, Vila est sur une petite île juste à côté de la Nlle-Georgie).
Donc tu vois que le problème est résolu.
(et même résolu plus tôt qu'OTL, je dirais un mois à partir du 30 mai - et non juin - compte tenu de la fin plus précoce des combats sur Guadalcanal.)

L'affaire sera sans doute accompagnée de pertes en DD de chaque côté, réduites par rapport à OTL - Jon-Jon a "mis en scène" quelques pertes indépendantes.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4180
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mer Aoû 31, 2016 17:52    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai bien lu pour Toenails, mais le hic, c'est - si j'ai bien compris - le fait que Bougainville ne sera pas prise.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 9183
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Aoû 31, 2016 18:02    Sujet du message: Répondre en citant

Entre Lae au sud-ouest, Munda et Vila au sud-est, et en fin d'année les Gilbert loin à l'est, aller chercher Bougainville ne se justifierait que si les Japonais avaient les moyens d'entretenir des opérations offensives à partir de cette île - ce qu'ils n'ont plus.
ça ne veut pas dire que les Japonais renoncent à ravitailler les îles encore en leur possession, mais ce sont des opérations défensives.
A partir de mi-43, il s'agit de préparer les opérations majeures de fin de guerre, pas de s'épuiser sur un théâtre secondaire.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Kirishima



Inscrit le: 10 Nov 2013
Messages: 126

MessagePosté le: Mer Aoû 31, 2016 18:12    Sujet du message: Répondre en citant

OTL la campagne des Salomon a vraiment été celle qui a décimée par l'attrition l'aviation navale japonaise (seuls 121 aviateurs sont morts a Midway (dont 74 en vol), presque autant qu'a la bataille des Salomon Orientales (110) ou de Santa Cruz (145), cette dernière marquant la fin des cadres d’élites formés avant-guerre) et dans une moindre mesure sa flotte de surface.
Il ne reste plus rien ensuite pour faire face a l'attaque contre les Gilbert et 3 mois plus tard a Truk (et entre temps les Américains coulent 150 000 tonnes de navires marchands)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 9183
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Aoû 31, 2016 18:40    Sujet du message: Répondre en citant

Comme vous savez, les équivalents FTL de Santa Cruz et des Salomon O. ont eu lieu, et ont été tout aussi sanglants pour les pilotes nippons.
FTL, il n'y a pas eu de Midway, mais une super-Mer de Corail, elle aussi très très coûteuse en pilotes, surtout pour les Japonais.
On peut ajouter les pertes subies aux Andaman et aux Aléoutiennes FTL.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 6476

MessagePosté le: Mer Aoû 31, 2016 19:16    Sujet du message: Répondre en citant

Et l'Indochine aussi.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Parmenion



Inscrit le: 20 Juin 2013
Messages: 215

MessagePosté le: Mer Aoû 31, 2016 21:21    Sujet du message: Répondre en citant

Kirishima a écrit:
OTL la campagne des Salomon a vraiment été celle qui a décimée par l'attrition l'aviation navale japonaise (seuls 121 aviateurs sont morts a Midway (dont 74 en vol), presque autant qu'a la bataille des Salomon Orientales (110) ou de Santa Cruz (145), cette dernière marquant la fin des cadres d’élites formés avant-guerre) et dans une moindre mesure sa flotte de surface.
Il ne reste plus rien ensuite pour faire face a l'attaque contre les Gilbert et 3 mois plus tard a Truk (et entre temps les Américains coulent 150 000 tonnes de navires marchands)



Contrairement à ce qui s'est produit OTL après la prise de Guadalcanal, Yamamoto ne gaspillera pas les avions et les pilotes de l'aéronavale en les basant à terre pour qu'ils soient décimés lors d'attaques assez stériles contre GdC et environs.
Au contraire (cf. la conférence stratégique japonaise toujours à rédiger...), il mettra l'accent, à partir de février 43, sur l'entrainement et la formation des pilotes (y compris via les expériences - coûteuses - des Adaman et Aléoutiennes), car il a bien conscience que le niveau de la Flotte combinée s'est effondré. Et ce qu'il souhaite avant tout, c'est porter un coup d'arrêt majeur aux entreprises de la flotte US le plus vite possible, ce qu'il ne peut faire sans des pilotes avec un minimum de formation (cf. la bataille décisive jouée par Casus en juillet dernier, sur l'issue de laquelle il maintient un suspense intolérable ) Nunchaku
_________________
Parmenion
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1943 - Asie-Pacifique Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Page 4 sur 5

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com