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Juillet 43 - Asie-Pacifique
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mer Déc 23, 2015 09:22    Sujet du message: Répondre en citant

Comme la guerre nippo-franco/vietnamienne est inspiré par la guerre d'Indochine OTL, je voudrais savoir un chose. Est-ce qu'il y aura un équivalent du désastre de la RC4 avec grosses pertes et prise de contrôle de la frontière avec la chine en FTL? Avec les japonais dans le rôle des français!
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Déc 23, 2015 10:03    Sujet du message: Répondre en citant

ben, la situation tactique n'est pas du tout la meme, mais s'il fallait trouver un pendant ou une comparaison, je dirais que la marche vers DBP en elle meme est un sacré chemin de croix pour le jap
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Joukov6



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MessagePosté le: Mer Déc 23, 2015 16:56    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Tandis que les escorteurs cerclent au-dessus de la piste, le transport se pose. L’homme qui descend de l’appareil d’un pas fatigué est bien reconnaissable, avec ses cheveux ras et sa moustache. Ses yeux sont las et sa bouche a un pli amer. Le général Tyo est le premier à s’avancer et salue militairement. Bien qu’en civil – il est à la retraite depuis deux ans – le voyageur répond de même.
« Matsui sensei, c’est un bonheur sans mélange de vous voir en ces lieux ! » s’exclame Tyo, au garde-à-vous.
Matsui sensei : Maître Matsui, un titre honorifique qui proclame le statut presque professoral de celui qui vient d’arriver. Iwane Matsui a rejoint l’armée pour combattre le tsar de Russie en 1904. Devenu général, il a joué un grand rôle durant les premières années de la guerre contre la Chine, n’est-il pas l’homme qui a pris Nankin ? Nul, en ce jour, ne songe aux massacres qui ont suivi cet exploit, mois encore se doute-t-on que cinq ans plus tard, ce titre de gloire vaudra à Maître Matsui d’être ignominieusement exécuté.
Aujourd’hui, Matsui sensei est un héros de ce nouveau Japon qui a décidé de vaincre les Occidentaux à leur propre jeu en constituant un empire colonial en Orient. C’est d’ailleurs l’un des premiers membres de l’Association de la Grande Asie et le fondateur de l’association Taïwan-Asie. Plus discrètement, il fait partie de la société secrète ultranationaliste « Dragon Noir ».


Je ne suis pas convaincu par le fait que le général Tyo appel le général Matsui avec le titre sensei. On parlerait d'un lieutenant ou d'un capitaine tout juste sortis de l'académie pourquoi pas, mais Tyo est un général avec des années d'expérience et suffisamment de victoires pour être à son poste actuel. La différence de "savoir" entre les deux, si tant est qu'elle existe, n'est pas suffisante pour justifier le titre de sensei.
Qui plus est après l'échec de l'opération Typhon Tyo se doute bien qu'il va y avoir des conséquences, ce n'est pas en se mettant en position d'infériorité dès le départ qu'il pourra défendre sa position. Sans oublier que Matsui n'est qu'un général à la retraite, et même s'il a été rappeler en Chine en 1938 il ne faut pas non plus oublier qu'il en a ensuite été renvoyé. Matsui est loin de faire l'unanimité au QG de Tokyo.

Tyo a deux possibilités, ou il décide de montrer au vieux général qu'il ne se laissera pas faire ni qu'on ne lui fasse la leçon et se contente donc d'un "-san" polis mais indiquant que Tyo se considère son égal.
Ou bien Tyo se décide d'être un peu plus conciliant et de reconnaître un mérite (et non une position ou un savoir) supérieur, et dans ce cas on sera plus sur du "-dono".
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Déc 23, 2015 17:02    Sujet du message: Répondre en citant

1) Comment traduirait-on "-dono" ?

2) Que disent sur cette question Anaxagore et, s'il est à l'écoute, Kirishima ?
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Casus Frankie

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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Déc 23, 2015 17:22    Sujet du message: Répondre en citant

-San; -sama, -dono sont des graduation du même suffixe de politesse. En français on traduit -san par monsieur et - sama par monseigneur ou par maître. la traduction -dono est identique à -sama mais encore plus emphatique... et on traduit aussi sensei par "maître" mais aussi par "professeur" ou "docteur" (dans les deux sens du français, médecin ou doctorant es "quelque-chose")

Joukov6 a raison, -dono est probablement plus dans l'esprit d'un militaire cependant... le sensei utilisé pour appeler Matsui est OTL.
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Joukov6



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MessagePosté le: Mer Déc 23, 2015 18:56    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
-San; -sama, -dono sont des graduation du même suffixe de politesse. En français on traduit -san par monsieur et - sama par monseigneur ou par maître. la traduction -dono est identique à -sama mais encore plus emphatique... et on traduit aussi sensei par "maître" mais aussi par "professeur" ou "docteur" (dans les deux sens du français, médecin ou doctorant es "quelque-chose")

Heu non, sama est vraiment la marque de déférence la plus haute possible, c'est pour cela qu'il est utilisé pour désigner Dieu (ou les dieux) : kami-sama. C'est vraiment quand la différence sociale entre les deux interlocuteurs est très importante, ou alors quand celui qui l'utilise voue une véritable adoration à l'autre. C'est pour cela que "-sama" reste rare, et plus encore aujourd'hui.
"-san" c'est un peu passe partout, la politesse de base, sans plus mais sans être rude.
"-dono" n'est quasiment plus utilisé, c'est quelque chose de plutôt martial qui était utilisé (généralement) dans les dojo, cela n'indique pas une différence de rang mais de mérite, cela indique une forte marque de respect pour un individu.
"-sensei" est utilisé envers ceux qui ont atteint une maîtrise importante dans un domaine, artistique ou scientifique ou pour certaines figures d'autorités. Il existe également l'honorifique "-hakase", qui est spécifiquement dédié au docteur/professeur scientifique.

Après le problème c'est qu'il n'y a pas vraiment de traduction exacte pour chacun des termes dans nos langues occidentales. "-sama" et "-dono" peuvent tous les deux être traduits par "monseigneur", mais "-dono" peut également être traduit par "maître", tout comme "-sensei".
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Déc 23, 2015 19:13    Sujet du message: Répondre en citant

Il reste que si Matsui était effectivement appelé Sensei par les généraux japonais plus jeunes, il nous faut le conserver !
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Casus Frankie

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Kirishima



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MessagePosté le: Jeu Déc 24, 2015 00:48    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
1) Comment traduirait-on "-dono" ?
"Dono" est un terme déjà archaïque dans la conversation courante en 1940. Le kanji 殿 peut se traduire par seigneur/monseigneur. En terme de politesse formelle c'est plus élevé que -san et moins que -sama. L'utilisation typique était entre samurais qui se reconnaissait ainsi mutuellement leur appartenance a une classe sociale supérieure, a la façon du "Monsieur" nobiliaire sous Louis XIV.

Dans le contexte de 1940, entre Tyo et Matsui, -san est inadapté, considérant l'age, le grade et l'influence de Matsui, -sama est trop, -dono est archaïque. Je pense que -sensei au sens de "maître a penser", "personne a imiter" convient tout a fait.

A noter que le général Matsui parlait un très bon français.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Déc 24, 2015 01:32    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Kirishima.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Déc 24, 2015 01:37    Sujet du message: Répondre en citant

Merci, cela me rassure quand à mes sources qui mettaient sensei. A noter que ce voyage de Matsui en Indochine est OTL. Et les engueulades des uns et des autres le sont aussi. J'ai simplement remplacé les autorités de Vichy OTL, par le gouvernement de l'empereur fantoche en FTL... j'imaginais mal Matsui débarque DDP pour passer un savon aux Français.

Matsui : Vous ne faites pas preuve de coopération avec l'empire japonais !
Marin : Ben... c'est peut-être parce que l'on est un peu en guerre...
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Hendryk



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MessagePosté le: Sam Jan 30, 2016 12:02    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
La guerre sino-japonaise
Comédie diplomatique
Shanghai
– A la suite de la signature des traités sino-britannique, sino-américain et sino-français sur la rétrocession des concessions étrangères de Shanghai, les Japonais ont tenu à ne pas être en reste. Aujourd’hui, une cérémonie aussi solennelle que le permet un imposant dispositif de sécurité a lieu sur l’ancien champ de courses de la grande métropole : les autorités d’occupation japonaises transfèrent officiellement la souveraineté des concessions française et internationale au prétendu “Gouvernement national réorganisé chinois”, en fait le régime fantoche mis en place par les Japonais à Pékin.

En relisant ce passage, je m'aperçois qu'une erreur s'y est glissée: le gouvernement collaborationniste chinois n'est pas basé à Pékin mais à Nankin. Ce qui est logique, puisqu'il revendique la continuité institutionnelle avec le régime nationaliste d'avant 1937.
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le poireau



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MessagePosté le: Sam Jan 30, 2016 12:35    Sujet du message: Répondre en citant

Bien vu !

Puisqu'on en est au registre des corrections sur l'Asie-Pacifique, il faudrait peut-être vérifier quelque chose :

Je n'en suis pas sûr, mais il me semble que dans la campagne des aléoutiennes on attribue les forces US qui opèrent dans ces îles à la 7e DI US (comme OTL), ce qui est impossible FTL, vu que cette division est censée être au même moment en partance pour l'AFN (voire y est déjà déployée) !

C'est a contrôler...
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Sam Jan 30, 2016 22:05    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Au 12 juillet :

Citation:
Hai, Masashika-san


Ne serait-ce pas "Hai, Masachika-san" plutôt ?

@+
Alain
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Aoû 29, 2016 15:13    Sujet du message: Répondre en citant

Ci-après un petit ajout de Jon-Jon à Juillet et Août 43 dans le Pacifique.



20 Juillet 43
Au large de Kolombangara (Iles Salomons)
- Couvrant un convoi de troupes et de ravitaillement vers Vila, le croiseur léger Nagara et les destroyers Yukikaze, Hamakaze, Yugure, et Kiyonami sont attaqués par des Avenger venus de Guadalcanal. Le Yugure est atteint par un coup direct en plein centre du navire, et coule immédiatement. Seuls une vingtaine de survivants seront recueillis par le Kiyonami.


27 Juillet 43
Nouvelle-Bretagne
– Envoyés ravitailler la garnison de Tuvulu, les destroyers Mikazuki et Ariake s’échouent sur un récif à proximité du Cap Gloucester (450 km au sud-ouest de Rabaul). L’Ariake parvient à se libérer et, après avoir recueilli les troupes embarquées sur le Mikazuki et l’équipage de ce dernier, peut remplir sa mission.
Mais alors qu’il rentre clopin-clopant à Rabaul, l’Ariake est torpillé et coulé par le MN Pascal. Quant au Mikazuki, dûment signalé par le Pascal, il sera finalement achevé par des B-25 de l’USAAF le 30 juillet.


6 Aout 43
Au large de Kolombangara (Iles Salomons)
– Le Guardfish (classe Gato), placé en embuscade au large de Vila, repère un convoi de ravitaillement formé de quatre destroyer nippons. Le sous-marin les laisse approcher avant de lâcher une gerbe de torpilles qui ne laisse aucune chance à l’Arashi.
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Anaxagore



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Messages: 6618

MessagePosté le: Lun Aoû 29, 2016 16:08    Sujet du message: Répondre en citant

A quoi ressemble un navire de guerre japonais dans la Pacifique ?
A un refuge pour poisson...
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