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1940 - La France continue la guerre
 
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Attaque française sur l'allemagne(récit imaginatif)
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Nov 26, 2015 18:02    Sujet du message: Répondre en citant

Jolie scénario mais perso, je trouve que tu es très gentil et favorable au allemands.

On peux lire sur se forum que en 1940 lors de l'offensive allemande, les forces sont quasi équivalentes, c'est surtout l'impact des panzer division, le soutien de la luftwaffe et les erreurs du QGQ français qui permettent au allemands de faire MAT.

Si on part du principe que les français attaquent l'allemagne en 1939, ils chercheront a prendre la Sarrre mais aussi a border le Rhin sur toute sa longueur, le meilleur moyen d'avoir une solide base de defence et d'attaque, donc en 1940, les allemands ne peuvent pas passer par la belgique pour encercler l'armée française.

Ensuite, seul les division blindés allemandes étaient solides, on pourrai voir des DI allemandes s'éffronder ou se rendre après avoir subis un pillonnage d'artillerie puis une attaque de blindés française.

Pour l'aviation, même si la flak allemande est réputé, on pense surtout à partir de 1942, si les français attaquent en 1940, je ne pense pas que toute les divisions allemandes soient équipés de 8.8 cm, donc l'aviation française devrai avoir un avantage au début de l'offensive et devrai pouvoir harceler les terrains d'aviation allemands lorsque la luftwaffe va rapatrier ses avions de l'Est vers l'Ouest.


Je verrai plutôt de dure combat au début du printemps 40 avec les allemands essayant de percer les lignes françaises en Sarre-Rhénanie, et les français améliorant leurs tactiques et équipements avant de relancer une offensive durant l'été ou a l'automne pour occuper la Rhur.
Naturellement, une importante bataille aérienne auraient lieu durant toute l'année 40 au dessus de la Rhur avec des français essayant de détruire le potentiel industriel allemands et des allemands essayant de maintenir celui-ci à flot.
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dado



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MessagePosté le: Jeu Nov 26, 2015 18:46    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Paul, c'est gentil Smile

Citation:
On peux lire sur se forum que en 1940 lors de l'offensive allemande, les forces sont quasi équivalentes, c'est surtout l'impact des panzer division, le soutien de la luftwaffe et les erreurs du QGQ français qui permettent au allemands de faire MAT.


Je ne sais pas, je me trouve plutôt optimiste pour l'armée française si je compare aux erreurs OTL et surtout à l'état du haut commandement français en 39 (en espérant que, suite à la campagne de Sarre/ Rhénanie, ce haut commandement commence à se réformer dans le bon sens, mais c'est déjà beaucoup espérer! Avec pourquoi pas De Gaulle nommé générale de brigade à titre temporaire pendant cette campagne et prenant ensuite la tête d'une division blindée française, toujours en étant optimiste.)

en 39, les forces allemandes sont moins prêtes c'est sûr, et tant qu'une bonne partie des meilleures unités allemandes est en Pologne, la France a l'avantage. Mais l'armée française de 39 n'est pas non plus aussi préparée (si on peut dire...) qu'en 40: la mobilisation massive n'a pas encore permis d'en augmenter autant sa taille, et les premières divisions de mobilisés doivent être entraînées avant d'être engagées avec de bonnes chances de succès.

Citation:
Si on part du principe que les français attaquent l'allemagne en 1939, ils chercheront a prendre la Sarrre mais aussi a border le Rhin sur toute sa longueur, le meilleur moyen d'avoir une solide base de defence et d'attaque, donc en 1940, les allemands ne peuvent pas passer par la belgique pour encercler l'armée française.

Oui on est assez d'accord, en tout cas c'est un plan d'action possible.

Citation:
Ensuite, seul les division blindés allemandes étaient solides, on pourrai voir des DI allemandes s'éffronder ou se rendre après avoir subis un pillonnage d'artillerie puis une attaque de blindés française.


ça j'en doute, à combattre sur leur sol, et dans leurs villes, les soldats allemands se battront avec énergie, la Wermacht n'a pas une réputation de lacheté bien au contraire, et je ne vois pas pourquoi ce serait différent entre 39 et 40. Les divisions d'infanterie allemandes en 39 (comme en 40, pour la plupart, hors quelques unités d'élite et toutes les unités blindées ou motorisées, qui forment "la pointe effilée d'une lance pourrie", expression à prendre avec des pincettes) sont sans doute mal équipées, peu motorisées, moins encore qu'en 40, mais voir l'infanterie allemande se débander en affrontant l'infanterie française en 39 pas tellement plus mobile? J'en doute fortement. L'infanterie allemande, même mal équipée, se défendra avec acharnement sur son sol, ne reculant que le plus lentement possible, et effectivement sous la pression de l'artillerie française qui sera le gros avantage français tant qu'il y a surnombre et que la Luftwaffe n'a pas pris le dessus, pour laisser le temps aux unités mieux équipées de revenir de Pologne.

Citation:
Pour l'aviation, même si la flak allemande est réputé, on pense surtout à partir de 1942, si les français attaquent en 1940, je ne pense pas que toute les divisions allemandes soient équipés de 8.8 cm, donc l'aviation française devrai avoir un avantage au début de l'offensive et devrai pouvoir harceler les terrains d'aviation allemands lorsque la luftwaffe va rapatrier ses avions de l'Est vers l'Ouest.


La flak était dévastatrice pour l'ADA dès mai 40, les bombardements sans escorte et à basse altitude de divisions allemandes ont été un massacre à cause de ça. C'est peut être un peu moins vrai en 39 qu'en 40 -surtout qu'au début une bonne partie de cette flak sera en Pologne!-, ce qui peut permettre à l'ADA de jouer un peu mieux son rôle dans la première partie de la campagne, mais la flak allemande doit être dangereuse quand même et infliger de lourdes pertes.

Citation:
Je verrai plutôt de dure combat au début du printemps 40 avec les allemands essayant de percer les lignes françaises en Sarre-Rhénanie, et les français améliorant leurs tactiques et équipements avant de relancer une offensive durant l'été ou a l'automne pour occuper la Rhur.
Naturellement, une importante bataille aérienne auraient lieu durant toute l'année 40 au dessus de la Rhur avec des français essayant de détruire le potentiel industriel allemands et des allemands essayant de maintenir celui-ci à flot.

Justement, je ne pense pas que les allemands se contenteraient d'une attaque de front en Sarre-Rhénanie qui piétinerait, qui n'est pas cohérente avec la Blikskrieg. D'où mon hypothèse d'une attaque en pince par le nord et le sud, ou d'un grand coup de faucille quand même, mais par la Suisse par exemple. Et je ne vois pas pourquoi l'armée française en 40 dans cette configuration résisterait infiniment mieux à cette Blikskrieg à laquelle elle n'a pas vraiment été confrontée à grande échelle pendant sa campagne "victorieuse" de Sarre-Rhénanie en stoppant les allemands sur place dans ton hypothèse de contre offensive allemande au printemps 40: les premiers mouvement de ce genre surprendront quand même les français je pense, mais avec des conséquences stratégiques moins tragiques qu'OTL peut être (perte uniquement des territoires conquis en Allemagne, et encerclement de seulement une partie des troupes françaises en Allemagne, avec repli sur la ligne Maginot bien moins terrible stratégiquement que l'encerclement des alliés en Belgique et le repli sur la Meuse OTL) , vu que l'Allemagne ne peut pas s'enfoncer autant en profondeur en France en partant de bases plus éloignées, la protection offerte par la ligne Maginot aux unités qui se replient, et le risque de voir ses arrières tournées depuis la Rhénanie si elle passait par la Belgique.

Pour la bataille aérienne, elle se développerait sans doute dès fin 39 et la fin de la Campagne de Pologne, bien plus que pendant la drôle de guerre, et la Luftwaffe prendrait progressivement l'ascendant sur l'ADA même soutenue par la RAF au fur et à mesure que ses unités reviendraient de Pologne. Mais cela laisserait le temps aux franco-britanniques d'apprendre de leurs erreurs avant la grande contre offensive allemande au printemps 40 (pas de bombardiers non escortés et à basse altitude face à la flak allemande, meilleure coordination air-sol, meilleure coordination inter-alliée, ne pas garder en réserve la majorité des avions qui seront de toute façon encore plus obsolètes un an après, armer les escadrilles polonaises et tchèques pour pallier au manque de pilotes français expérimentés, etc). Et donc la supériorité aérienne allemande serait moins nette au printemps 40 à mon avis, d'autant que les alliés auront accordé une priorité encore plus grande aux livraisons d'avions modernes et notamment de chasseurs pour palier à leurs faiblesses criantes, les divisions d'infanterie françaises s'aguerriraient et s'habitueraient à tenir leurs positions face au sifflement des stukas, la production industrielle allemande notamment en avions a pu être perturbé par les bombardements alliés et surtout la nécessité de déménager les indutries sensibles de la Ruhr, etc.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Nov 26, 2015 20:25    Sujet du message: Répondre en citant

Techniquement parlant une offensive française de grande ampleur est certes concevable à l'automne 39, même si on peut débattre des gains potentiellement envisageables. Encore convient-il d'engager principalement les divisions d'actives pendant que les autres complètent leur organisation après mobilisation.

Au début septembre les Allemands n’alignent sur le front ouest que 22 divisions si je me souviens bien presque exclusivement composées de réservistes. Donc initialement les Français jouissaient bien d'une supériorité numérique incontestable. Ce n'est qu'à partir de la quatrième semaine de septembre que la Wehrmacht, la Pologne déjà à genoux, commence à transférer une partie de ses forces vers la frontière française.


Mais c'est l'aspect psychologique qu'il convient de prendre en compte pour expliquer l'immobilisme de l'armée française OTL (sauf l'éphémère et prudente incursion en Sarre bien sûr), et la stratégie défensive bâtie autour de la ligne Maginot.

À part De Gaulle et quelques autres esprits clairvoyants sur la nature de la guerre moderne, l'idée même d'offensive apparait aux yeux de la plupart des contemporains, civils, personnel politique, militaires du rang et jusqu'au haut commandement, comme une impasse et un quasi-suicide tant le souvenir douloureux des sorties meurtrières et stériles des tranchées de la Grande Guerre demeure prégnant dans l'esprit du plus grand nombre.


Ceci explique la défensive et la recherche d'une victoire la moins humainement couteuse possible en tentant d'affamer patiemment l'Allemagne par le blocus. De même, disperser les forces ennemies et porter atteinte à ses approvisionnements en minerai de fer par la stratégie indirecte en intervenant en Norvège, semble à peu près tout ce que la France se croit en mesure de devoir oser en conséquence.

Il n'aurait plus resté ensuite qu'à attendre que l'armée allemande se saigne jusqu'à ce que mort s'en suive en tentant d'attaquer la ligne Maginot et probablement aussi le canal Albert en Belgique.


Mais tout ne s'est pas passé tout à fait comme prévu, à croire que l’ennemi n'a pas voulu y mettre du sien...
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dado



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MessagePosté le: Jeu Nov 26, 2015 21:04    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait, uniquement des divisions d'active, mais comme l'Allemagne a engagé l'essentiel de son armée en Pologne, les réserves à laisser sur la ligne Maginot sont faibles vu que le risque de contre attaque est faible, et les divisions crées au fur et à mesure de la mobilisation compléteraient de toute façon ensuite les défenses sur la ligne Maginot.

On est bien d'accord, le côté le moins crédible du scénario, c'est que le GQG français et les politiques acceptent l'idée d'une véritable offensive de grande ampleur, potentiellement coûteuse en vies humaines, et alors que les conceptions militaires des hauts gradés français se sont arrêtées à la guerre de tranchée de 14-18 où l'offensive est suicidaire et provoque des massacres de grande ampleur bien souvent inutiles.
Une telle offensive de revers est pourtant normalement dictée par les accords diplomatiques de la France avec la Pologne...

Il faudrait que Gamelin chute d'un escalier (oui pardon je pique l'idée à quelqu'un Laughing ) et se fracasse le crane avant l'été 39, et que quelqu'un de plus ouvert aux idées sur la guerre moderne le remplace. Et aussi que les conceptions de pas mal de généraux et d'hommes politiques soient modifiées il est vrai... J'ai le droit de remplacer Gamelin par le jeune colonel De Gaulle? Non? On peu toujours rêver! Embarassed
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Nov 26, 2015 21:31    Sujet du message: Répondre en citant

Dado, je pense que sur certain point tu peux avoir raison mais la, j'avoue que quand je lis tes réponses a mes critiques, j'ai l'impression que tu oublie beaucoup de donnée importante.

D'une l'armée allemande de 1939-1940, comme l'armée française voir encore plus et une armée hippomobile donc très lente.
De plus, c'est une armée très jeune, la conscription n'a été rétabli qu'en 1935, avant elle avait 100 000 homme, maintenant, tu prend ses 100 000 hommes pour en faire des sous off et off, tu obtiens quoi environ 1 000 000 de soldats qui peuvent être bien encadrés, le reste sera au mieux, des troupes pour occuper le terrain.

Citation:
ça j'en doute, à combattre sur leur sol, et dans leurs villes, les soldats allemands se battront avec énergie, la Wermacht n'a pas une réputation de lacheté bien au contraire, et je ne vois pas pourquoi ce serait différent entre 39 et 40. Les divisions d'infanterie allemandes en 39 (comme en 40, pour la plupart, hors quelques unités d'élite et toutes les unités blindées ou motorisées, qui forment "la pointe effilée d'une lance pourrie", expression à prendre avec des pincettes) sont sans doute mal équipées, peu motorisées, moins encore qu'en 40, mais voir l'infanterie allemande se débander en affrontant l'infanterie française en 39 pas tellement plus mobile? J'en doute fortement. L'infanterie allemande, même mal équipée, se défendra avec acharnement sur son sol, ne reculant que le plus lentement possible, et effectivement sous la pression de l'artillerie française qui sera le gros avantage français tant qu'il y a surnombre et que la Luftwaffe n'a pas pris le dessus, pour laisser le temps aux unités mieux équipées de revenir de Pologne.


L'armée allemande de 1939-1940 est bien une armée avec une pointe solide et une lance pourrie, on a beaucoup de rapport d'unité allemande qui se sont défilé après avoir subie des tirs. Si tu pense a une armée allemande solide, tu pense surtout a partir de 1942-1943, mais n'oublie pas qu'elle a eue 2 ans pour s'améliorer, en 1939, elle manque encore de beaucoup de chose.
Sans oublier que si l'armée française attaque, et attaque fort, forcement le moral des soldats allemand va diminuer, et beaucoup n'auront pas envie de mourrir pour le moustachue, qui peux encore facilement sauter en 1939.

Citation:
La flak était dévastatrice pour l'ADA dès mai 40, les bombardements sans escorte et à basse altitude de divisions allemandes ont été un massacre à cause de ça. C'est peut être un peu moins vrai en 39 qu'en 40 -surtout qu'au début une bonne partie de cette flak sera en Pologne!-, ce qui peut permettre à l'ADA de jouer un peu mieux son rôle dans la première partie de la campagne, mais la flak allemande doit être dangereuse quand même et infliger de lourdes pertes.

Dans les division d'élite oui, mais les divisions de seconde zones seront équipés d'armement moins éfficace, de même pour les terrains d'aviation, car l'industrie allemande n'en a pas encore produit assez pour tout couvrir. ( environ 2650 fin 1939 dont certain modéle date de 1918 )

De plus, rappatrier des avions allemands, pas de problème mais ils auront combattus contre les polonais, eu des pertes, ils auront besoin d'entretien, d'ailleurs OTL, après 1à2 semaine d'offensive en 1940, la Luftwaffe était réduit à environ 40% de son potentiel, on peux supposer la même chose en 1939 contre la Pologne mais en considérant que son rapatriement à l'ouest se fera au détriment de son soutien logistique donc manque de matériel.

Ensuite, l'armée allemande devra récompleter ses effectifs, ses stocks de munitions, ses blindés (sa seul force de frappe) avant de pouvoir attaquer et maintenant, alors qu'elle est attaquer sur son territoire et affaiblie, tu veux lui faire attaquer 3 ennemis , la Hollande, la Belgique et la Suisse pour encercler l'armée française en Rhénanie et tu te trouve optimiste pour l'armée française.

Sans oublier qu'avec une armée française sur le Rhin, les divisions mobiles pourront se tenir en réserve en Champagne Ardennes ou dans les plaines d'Alsace et sans soutien aérien, DLM 1 PD 0.

L'armée allemande est saignée a blanc et l'armée française prend Berlin en Septembre 1940.

Alors Oui, la probabilité que le GQG attaque l'allemagne en 1939 est faible mais si les hommes politiques veulent lancer une forte attaque contre l'allemagne, ils changeront forcement de commandant en chef pour en prendre un plus énergétique et offensif et on a aussi cela en 1939. De plus, avec une offensive réussi pour peu de perte et se sera le cas sur la Sarre-Rhénanie, le moral des soldats et de la population va grimper en flèche et des phrases comme " on va finir se que l'on a commencé en 18 vont fleurir partout en France"
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Nov 27, 2015 06:07    Sujet du message: Répondre en citant

Question pour les spécialistes :

L'armée française de 39 étant essentiellement bâtie dans une optique défensive et étant presque entièrement hippomobile, avait-elle les moyens, en génie et logistique, de se projeter massivement au delà du Palatinat et de franchir le Rhin en force ?
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Nov 27, 2015 06:10    Sujet du message: Répondre en citant

Assez d'accord avec dado sur la phase initiale mais ensuite je pense que solarien a raison en particulier sur le moral des unités allemandes et sur la logistique. A quoi je rajouterais qu'en septembre 39, il me semble que l'armée allemande n'a que quelques semaines de munitions devant elle alors que l'armée française a des arsenaux pleins (pas forcement pour toutes les pièces modernes mais bon...)

De plus la population allemande n'est pas forcement très chaude non plus pour une nouvelle saignée type 14-18 ; l'extension sans combats en Autriche et en Tchécoslovaquie et la chute rapide de la Pologne puis de la France la font basculer. Et souvenons-nous que les pertes de la campagne de France ont été lissées jusqu'en décembre pour les rendre acceptables.

Je pense que Stuttgart et Francfort sont des objectifs atteignables avant que la Wehrmacht puisse réagir efficacement. Stuttgart prise, le plan brun (la Suisse) est inapplicable. Francfort menacée ou prise et le plan jaune est très dangereux ; d'autant qu'il monopoliserait un grand nombre d'unités, laissant le champ libre aux Français vers Munich et Nuremberg. Dans un tel cas de figure, les Alliés pourraient laisser les Belges et le BEF, en réserve au nord de la Sarre, appliquer une sorte de Dyle Breda avec beaucoup plus de réussite puisque les Allemands ne peuvent attaquer qu'au nord du Luxembourg.

D'autre part, Stuttgart ce sont des usines d'aviation importantes qui manqueront à l'effort de guerre.

Mais là où je ne rejoins pas dado, c'est principalement sur la position de l'URSS. Staline a signé avec l'Allemagne parce qu’il avait compris que la guerre était inéluctable, que l'ojectif final d'Hitler est l'URSS et que, en absence de volonté affichée de la part de la France et de l’Angleterre et avec la mauvaise volonté des Polonais, il n’avait plus que l’alliance avec l’Allemagne pour temporiser. Il en profite pour récupérer les territoires perdus en Pologne en 1920 et il espère que la lutte sera longue à l’Ouest, lui laissant le temps jusqu’en 42, voir 43, pour se réorganiser.

Donc l’URSS peut elle être attentiste ? Si les Allemands écrasent la Pologne, ce qui est probablement le résultat final quelque part fin 39, les Russes se retrouvent avec les Allemands le long de leur frontière, sans profondeur stratégique. Ils vont donc, soit envahir la Pologne comme en OTL mais un peu plus tard (il me semble que l’accord secret prévoyait une entrée en guerre 15 jours après mais Staline pourra toujours arguer de difficultés logistiques, d’impréparation… et les Allemands seront trop contents d’avoir un allié pour en finir plus vite à l’est) ; soit renverser leurs alliances et réellement venir au secours des Polonais s’ils voient que la situation est mauvaise pour les Allemands (d’où l’intérêt de retarder leur entrée en Pologne). En effet, si les Allemands perdent vite, ils se retrouvent face à la première armée du monde qui leur demandera des comptes pour la Pologne et ils ne s’estiment pas prêts. Alors oui, l’Armée rouge aurait probablement écrasé l’Armée française mais qui l’aurait juré à ce moment là.

Enfin d’accord avec tout le monde pour dire que le point faible de ce plan, c’est le haut commandement français, bien qu’il y ait eu des généraux pour demander cette attaque à outrance. Je vote pour l’escalier glissant de Vincenne.
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Nov 27, 2015 06:18    Sujet du message: Répondre en citant

Imperator a dit
Citation:
L'armée française de 39 étant essentiellement bâtie dans une optique défensive et étant presque entièrement hippomobile, avait-elle les moyens, en génie et logistique, de se projeter massivement au delà du Palatinat et de franchir le Rhin en force ?

Les divisions mécanisées française était au moins autant et même peut être plus motorisées que leurs homologues allemandes (mais je ne suis pas un spécialiste Wink )

En 40, le mouvement vers Dyle Breda s'est fait très rapidement par des unités très largement motorisées.

Enfin, les Français avaient, il me semble, beaucoup plus de camions que les Allemands.
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Finen



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MessagePosté le: Ven Nov 27, 2015 10:18    Sujet du message: Répondre en citant

En 39, le gros problème de la logistique française est dans les états majors. Ils ne se rendent pas encore compte de l'importance d'approvisionner le front en pétrole puisque durant l'autre guerre, les camions ravitaillaient au retour (60 km max de trajet donc 160 km aller-retour) et les chars étaient soit hors service dès le premier jour, soit vainqueurs et donc réparés et ravitaillés quelques kilomètres plus loins pour être remis en réserve avant la prochaine offensive.

Une offensive en 39 à servie OTL à calmer la presse et l'assemblée et son coté très limité à rassurer les états majors. Ils se souviennent que c'était déjà le plan en 14, certains étaient même présent sur l'axe Château-Salins - Dieuze - Morhange de sinistre réputation (pratiquement la plus grande boucherie de l'histoire militaire à l'époque). C'est oublier qu'en 14, si l'on avait un peu écouté les rapports d'un capitaine de cavalerie (la vieille, avec des chevaux, des sabres et des lances), on se serait un peu bougé et l'on aurait changé la route d'attaque en prenant masqué par les collines plutôt que par la plaine, littéralement sous les fenêtres de la garnison. J'en suis témoin ayant servis 4 ans dans la dernière de ces casernes encore debout. Dans ce cas, le parc d'artillerie du corps d'armée allemand aurait été pris au petit matin avec l'essentiel des services et la route de l'Allemagne était ouverte par ... Saarbrucken! Exactement là où l'attaque de 39 a lieu...

Alors, oui, une offensive est possible en Sarre en 39 à condition que l'état major soit frappé suffisamment tôt par un grand retour de la grippe espagnole et/ou un excès massif d'encaustique dans les escaliers du ministère de la guerre de façon à ce que au moins 3 armées soient engagés dans l'affaire pour pouvoir percer puis exploiter efficacement.

Compte tenu de la géographie locale, des industries présentes et des limites que peut avoir une offensive avant pause stratégique, le mieux à espérer est de trouver un front stable sur un arc Cologne - Frankfort - Suttgart - plaine rhénane - Suisse.
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dado



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MessagePosté le: Ven Nov 27, 2015 16:21    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais là où je ne rejoins pas dado, c'est principalement sur la position de l'URSS. Staline a signé avec l'Allemagne parce qu’il avait compris que la guerre était inéluctable, que l'ojectif final d'Hitler est l'URSS et que, en absence de volonté affichée de la part de la France et de l’Angleterre et avec la mauvaise volonté des Polonais, il n’avait plus que l’alliance avec l’Allemagne pour temporiser. Il en profite pour récupérer les territoires perdus en Pologne en 1920 et il espère que la lutte sera longue à l’Ouest, lui laissant le temps jusqu’en 42, voir 43, pour se réorganiser.

Donc l’URSS peut elle être attentiste ? Si les Allemands écrasent la Pologne, ce qui est probablement le résultat final quelque part fin 39, les Russes se retrouvent avec les Allemands le long de leur frontière, sans profondeur stratégique. Ils vont donc, soit envahir la Pologne comme en OTL mais un peu plus tard (il me semble que l’accord secret prévoyait une entrée en guerre 15 jours après mais Staline pourra toujours arguer de difficultés logistiques, d’impréparation… et les Allemands seront trop contents d’avoir un allié pour en finir plus vite à l’est) ; soit renverser leurs alliances et réellement venir au secours des Polonais s’ils voient que la situation est mauvaise pour les Allemands (d’où l’intérêt de retarder leur entrée en Pologne). En effet, si les Allemands perdent vite, ils se retrouvent face à la première armée du monde qui leur demandera des comptes pour la Pologne et ils ne s’estiment pas prêts. Alors oui, l’Armée rouge aurait probablement écrasé l’Armée française mais qui l’aurait juré à ce moment là.


C'est vrai qu'il est difficile de prévoir ce que ferait l'URSS dans ce cas. Mais "en absence de volonté affichée de la part de la France et de l’Angleterre": c'est bien ce qui change ici. En gros, dans mon scénario, l'offensive française se développe fortement avant le 17 septembre (attaque de l'URSS contre la Pologne OTL), ce qui convainc l'URSS que la France est bien sérieuse dans sa volonté de se battre, fait nouveau depuis les années 30. l'URSS peut tergiverser, arguer de problèmes logistiques comme tu dis pour retarder son offensive. Puis les français atteignent et même dépassent le Rhin, et fin septembre atteignent une ville allemande d'importance qu'ils attaquent puis prennent après de durs combats. A ce moment, l'Allemagne comprend que l'offensive française est vraiment dangereuse, retire de nombreuses troupes du front polonais, ce qui soulage un peu les troupes polonaises, et l'URSS décide de faire durer en n'intervenant pas en Pologne, pour affaiblir l'Allemagne, très bonne chose dans l'optique d'une guerre inéluctable contre l'Allemagne. Et que peut faire l'Allemagne contre l'URSS à ce moment là? Rien du tout, elle sera déjà bien heureuse que l'URSS daigne conserver une neutralité bienveillante envers elle et lui fournir des ressources dont elle a un besoin absolument essentiel vu le blocus maritime allié.

Il est aussi possible comme tu dis que l'URSS intervienne quand même contre la Pologne, mais peut être un peu plus tard que le 17 septembre, histoire encore une fois d'attendre que les pertes allemandes aient bien augmenté, surtout avec des troupes qui doivent être renvoyées vers l'ouest précipitamment.

Un renversement d'alliance de l'URSS est aussi possible, mis pas au profit de la Pologne je pense: les relations russo-polonaises étaient exécrables. Non, l'URSS attendrait plutôt à mon sens que la campagne polonaise se termine, que l'armée polonaise soit vaincue ou ait fuit, ainsi que le gouvernement qui se réfugie à Londres (ou Paris, vu le soutien massif français?), puis que l'Allemagne soit obligée de dégarnir fortement la Pologne pour contrer l'attaque française, et à ce moment là, attaquer. Mais ça nous amène déjà fin 39, et l'hiver est pas forcément la période idéale pour lancer une telle offensive, même si les soldats soviétiques doivent être habitués et bien équipes pour affronter l'hiver. Il est aussi possible que l'URSS attende le printemps 40 et la contre offensive allemande pour attaquer au pire moment possible pour les allemands.
Là, j'ai parié sur une URSS neutre, scénario intermédiaire et il est vrai un peu bancal, l'URSS restant entre les deux, mais après tout Staline pouvait se montrer un bon équilibriste pour la diplomatie étrangère, du moment que ça l'arrangeait (et là, les alliés et l'Allemagne qui se déchirent, ça l'arrange forcément! Achever l'Allemagne tout de suite n'est pas forcément le mieux à faire s'il veut aussi affaiblir les franco-britanniques.) D'autant qu'en 39, après les grandes purges, Staline sait bien que l'armée rouge n'est pas prête à un combat de grande envergure. OTL, il a quand même risqué le coup contre la petite Finlande, qui paraissait quand même bien moins redoutable que l'Allemagne... et ça a échoué!

Citation:
L'armée française de 39 étant essentiellement bâtie dans une optique défensive et étant presque entièrement hippomobile, avait-elle les moyens, en génie et logistique, de se projeter massivement au delà du Palatinat et de franchir le Rhin en force

En effet, c'est pour ça que je n'envisageait pas une offensive éclair, c'est pas du tout la Blitzkrieg comme je disais. Mais avancer résolument, au pas du fantassin ou du cheval, donc de 10 ou 20 km par jour quand il n'y a pas de combat trop dur, moins quand il y a une forte résistance (ce qui ne sera pas souvent le cas les premières semaines), dans une offensive style 14-18 face à un ennemi inférieur en nombre, je ne pense pas que ce soit impossible pour l'armée française de 39. Et comme le dit DMZ, il y aurait les divisions mécanisées françaises en appui et pour donner une (très relative) rapidité et mobilité à l'offensive française. Et du coup, prendre la Sarre, la Rhénanie, atteindre le Rhin, le franchir en plusieurs points, puis se donner comme objectif très symbolique une grande ville allemande (Francfort ou Stuttgart), je ne pense pas que ce soit impossible pour une offensive résolue en deux mois, septembre-octobre, le temps qu'il faudrait probablement aux troupes allemandes de l'est de revenir du front polonais, se réorganiser, et préparer une ligne de défense solide.
Bref, la doctrine et les connaissances tactiques de l'armée française n'ont même pas besoin d'être différente (au moins au départ, ensuite l'armée s'adaptera probablement si elle en a le temps), il faut juste premièrement une volonté politique forte, et deuxièmement un état major qui accepte de prôner une grande offensive, pas juste une petite promenade pour se rassurer comme OTL. Il faut que les deux acceptent l'idée de pertes potentiellement très lourdes, et ça c'est sûr c'est pas gagné.

Citation:
Compte tenu de la géographie locale, des industries présentes et des limites que peut avoir une offensive avant pause stratégique, le mieux à espérer est de trouver un front stable sur un arc Cologne - Frankfort - Suttgart - plaine rhénane - Suisse.

Je ne me suis pas montré aussi optimiste, pour moi la Ruhr n'est pas atteinte, les allemands vont la défendre en priorité, sachant que si ils perdent tout son potentiel industriel face aux franco-britanniques, c'est pour ainsi dire foutu. Disons que c'est l'hypothèse haute.
Mais c'est suffisant en tout cas pour que du coup, le plan brun comme le plan jaune soient mis à mal, et un coup de faucille aussi vaste qu'OTL devient beaucoup plus difficile. D'où ma principale hypothèse que la contre attaque allemande au printemps 40 se "contenterait" d'essayer d'encercler l'armée française présent en Allemagne.

Citation:
D'une l'armée allemande de 1939-1940, comme l'armée française voir encore plus et une armée hippomobile donc très lente.
De plus, c'est une armée très jeune, la conscription n'a été rétabli qu'en 1935, avant elle avait 100 000 homme, maintenant, tu prend ses 100 000 hommes pour en faire des sous off et off, tu obtiens quoi environ 1 000 000 de soldats qui peuvent être bien encadrés, le reste sera au mieux, des troupes pour occuper le terrain.

Citation:
L'armée allemande de 1939-1940 est bien une armée avec une pointe solide et une lance pourrie, on a beaucoup de rapport d'unité allemande qui se sont défilé après avoir subie des tirs. Si tu pense a une armée allemande solide, tu pense surtout a partir de 1942-1943, mais n'oublie pas qu'elle a eue 2 ans pour s'améliorer, en 1939, elle manque encore de beaucoup de chose.
Sans oublier que si l'armée française attaque, et attaque fort, forcement le moral des soldats allemand va diminuer, et beaucoup n'auront pas envie de mourrir pour le moustachue, qui peux encore facilement sauter en 1939.

Il me semble quand même avoir lu que cette idée de lance à la pointe solide et à la hampe pourrie n'était pas entièrement vraie, que c'était une simplification excessive pour l'armée allemande de 40. Mais admettons, l'armée allemande est très jeune et son noyau dur n'est pas assez nombreux en 39, et son moral, pas encore bien haut, va chuter dramatiquement si l'offensive française est victorieuse. Là, l'offensive française est loin d'être une guerre éclair, l'armée française de 39 ne s'est pas miraculeusement adaptée à la guerre moderne telle qu'elle sera pratiquée OTL dans les années suivantes. Donc, elle rencontrerait une opposition assez faible, avec localement des unités qui reculent et fuient, d'accord. Elle va quand même rencontrer quelques unités qui tiendront bon un moment, et elle sera ralentie par les mines et les destructions possibles de ponts et routes de l'armée allemande en reculant.
ça plaide pour un succès de l'offensive française, au moins tant que les troupes allemandes les plus expérimentées et les mieux équipées ne reviennent pas en nombre de Pologne, et tant que les problèmes logistiques ne freinent pas l'avancée française (comme le souligne Finen, ça va être un gros problème notamment pour les quelques unités mécanisées françaises engagées, et une fois celles-ci stoppées par la logistique, l'offensive risque de vite piétiner), disons pour simplifier en septembre-octobre, avant que ça ne change. Même ainsi, l'offensive peut-elle être atteindre et prendre la Ruhr? Pas sûr du tout.


Citation:
Dans les division d'élite oui, mais les divisions de seconde zones seront équipés d'armement moins efficace, de même pour les terrains d'aviation, car l'industrie allemande n'en a pas encore produit assez pour tout couvrir. ( environ 2650 fin 1939 dont certain modéle date de 1918 )

De plus, rappatrier des avions allemands, pas de problème mais ils auront combattus contre les polonais, eu des pertes, ils auront besoin d'entretien, d'ailleurs OTL, après 1à2 semaine d'offensive en 1940, la Luftwaffe était réduit à environ 40% de son potentiel, on peux supposer la même chose en 1939 contre la Pologne mais en considérant que son rapatriement à l'ouest se fera au détriment de son soutien logistique donc manque de matériel.

C'est bien pour ça que je pense que l'ADA, surtout si elle est aidée par un contingent envoyé assez rapidement (disons fin octobre ou novembre) par la RAF (et ça c'est pas sûr, question rapidité, je suis optimiste), peut appuyer avec un certain succès les troupes françaises, facilitant l'avance française, et bombarder la Ruhr (ce qui obligerait à la relocalisation industrielle dont j'ai parlé) avant que la campagne aérienne ne finisse progressivement par tourner en sa défaveur, vers la fin 39. Mais sans jamais atteindre un niveau aussi catastrophique que la campagne de mai-juin OTL, vu qu'elle a plus de temps pour s'adapter, et que les conditions sont bien moins favorables pour la Luftwaffe: perte de certaines bases aériennes, d'une partie de l'industrie qui doit être relocalisée, et engagement en catastrophe et non choisi pile après une campagne de Pologne plus dure encore qu'OTL qui lui provoque pas mal d'attrition en combat ou en accidents. Certaines leçons risquent de ne pas être apprises tout de suite par l'ADA d'ailleurs, si la flak n'est pas efficace au début, ou si la chasse allemande n'est pas aussi dévastatrice qu'OTL lors des premiers combats, et ça peut porter préjudice à l'ADA par la suite si elle s'enfonce dans un faux sentiment de supériorité et ne cherche pas à réparer les mêmes erreurs qu'OTL.


Citation:
Ensuite, l'armée allemande devra récompleter ses effectifs, ses stocks de munitions, ses blindés (sa seul force de frappe) avant de pouvoir attaquer et maintenant, alors qu'elle est attaquer sur son territoire et affaiblie, tu veux lui faire attaquer 3 ennemis , la Hollande, la Belgique et la Suisse pour encercler l'armée française en Rhénanie et tu te trouve optimiste pour l'armée française.

Sans oublier qu'avec une armée française sur le Rhin, les divisions mobiles pourront se tenir en réserve en Champagne Ardennes ou dans les plaines d'Alsace et sans soutien aérien, DLM 1 PD 0.

L'armée allemande est saignée a blanc et l'armée française prend Berlin en Septembre 1940.


...Comme OTL en fait, avec BEF, Benelux et armée française. Sauf qu'effectivement la position allemande est moins bonne qu'OTL.
Après la campagne de Pologne OTL, l'armée allemande recomplète ses effectifs, ses stocks, ses blindés, pour s'attaquer au plus gros morceau qu'est la France (+ Benelux et BEF). Ici, ce sera sans doute pareil, elle va passer à l'attaque du gros morceau qu'est l'armée français + BEF (selon ce que les britanniques ont envoyé comme troupes terrestres, probablement encore en réserve/ en cours de constitution en France).

Au printemps 40, qu'est-ce qui change par rapport à OTL dans ce scénario où l'armée française a entamé une offensive limitée mais victorieuse En Sarre-Rhénanie et jusqu'au delà du Rhin?

L'armée allemande a eu des pertes plus lourdes qu'OTL avec la seule campagne de Pologne, puisqu'ici elle a une campagne de Pologne plus longue et une campagne de Sarre-Rhénanie. D'octobre 39 au printemps 40, elle a de plus du continuer à combattre bien plus durement que pendant la drôle de guerre OTL, même en admettant une pause stratégique partielle ou totale de part et d'autre du fait de l'hiver et de recomplètements logistiques.
La Lufftwaffe est plus affaiblie, ayant du combattre juste après la campagne de Pologne contre l'ADA sans avoir pu se repréparer avant; elle a sans doute pris le dessus sur l'ADA et la RAF au cours des derniers mois de 39 et des premiers de 40, mais sans avoir une supériorité totale, et comme ses effectifs ne sont pas extensibles à l'infini (c'est aussi une armée "jeune"), elle ne peut pas peser autant sur les combats terrestres qu'OTL.
L'infanterie allemande a du subir des pertes bien plus lourdes qu'OTL sur la période septembre 39- printemps 40, les blindés peut être aussi, mais pas autant que l'infanterie qui a du subir le gros du début de l'offensive française.

Industriellement, l'Allemagne a du produire moins que dans la même période septembre 39- mai 40, à cause des bombardements alliés (sans doute relativement inefficaces comme OTL mais un peu moins s'ils partent de plus prêts, ont affaire à une Luftwaffe moins solide, et si les alliés ont la volonté d'engager à fond le combat plus tôt qu'OTL), mais surtout du fait qu'il lui a fallu déménager toute l'industrie la plus stratégique de la Ruhr pour éviter qu'elle ne risque de tomber aux mains de l'ennemi/ ne soit bombardée. Ou au minimum l'enterrer pour la protéger (bien avant OTL), avec le même résultat. Ce qui signifie sans doute un peu moins d'avions et de chars produits entre octobre 39 et le printemps 40: industriellement, l'écart va se creuser encore plus vite avec les alliés qui continuent à monter en puissance (peut être encore plus vite: les français, en pleine offensive, vont demander le maximum à leurs industries et peut être prendre des mesures en ce sens, les britanniques peut être aussi pour accélérer le déploiement du BEF, les commandes françaises aux américains peuvent de même être plus importantes pour toutes les faiblesses repérées: Flak, avions de chasse, bombardiers en piqué, blindés, radios- toutes les failles ne seront pas forcément repérées, mais certaines devront bien l'être, et pourront être en partie comblées).
L'URSS se fait peut être un peu plus prier pour livrer tout ce dont l'Allemagne a besoin: Staline craint beaucoup moins que l'Allemagne se retourne contre l'URSS si elle ne lui livre pas tout ce dont elle a besoin, peut se permettre de se montrer moins hostile envers les alliés, pour ménager la chèvre et le chou, vu que les alliés semblent en position de force. L'URSS essaiera probablement de livrer juste ce qu'il faut à l'Allemagne pour qu'elle tienne une guerre longue, mais pas assez pour qu'elle l'emporte sur les alliés. Bref: pas de consigne de Staline de tout faire pour contenter l'Allemagne nazie tant que l'armée rouge n'est pas prête en 43 pour le combat, vu que ce combat parait beaucoup moins probable avec une Allemagne envahie et apparemment affaiblie.

Tout comme OTL l'Allemagne n'a pas le choix: il lui faut l'emporter en 41, ou voir l'industrie de guerre alliée fournir aux alliés un matériel bien supérieur en nombre et qui commence à rattraper en qualité le matériel allemand (blindés, avions, Flak). Plus encore qu'OTL même (pour toutes les raisons déjà évoquées: industrie, URSS, pertes déjà subies et plus difficiles à combler que pour les alliés), et ce sera plus évident pour tout le monde: les généraux allemands (qui vont commencer à comploter sérieusement contre Hitler si une grande victoire ne vient pas redresser la situation rapidement), les alliés (y compris les populations françaises et anglaises, pourtant au départ réticentes à la guerre) qui reprendront confiance, les USA (qui continueront à fournir tout ce qu'il faut comme matériel aux alliés, tant qu'ils paient rubis sur l'ongle- pas de lend-lease-, en étant rassurés sur le fait de ne pas avoir besoin de sortir de leur isolationnisme). La Blitzkrieg allemande est condamnée à remporter une victoire éclatante à l'ouest en 40, ou les nazis perdent la guerre (comme OTL, mais plus encore) vu qu'en 41 le rapport de force dévient très largement en leur défaveur.

Stratégiquement, les bases arrières de l'offensive pour le plan jaune sont directement menacées. Pour le plan brun aussi- je n'ai jamais parlé de s'attaquer à la fois à la Belgique et à la Suisse, c'est évidemment l'un ou l'autre, ou même aucun des deux ici. Le soutien aérien sera plus lointain (et moins nombreux) et donc en effet moins efficace s'il s'agit d'attaquer en Belgique puis en France.
On a une potentielle attaque en pince pour reprendre "seulement" les territoires conquis par les français en Allemagne, avant d'envisager une offensive en France. L'avantage pour l'Allemagne: on ne s'attaque pas au Benelux (ni à la Suisse), ce qui compense en partie le fait que moins de troupes bien équipées sont disponibles. Gros désavantage: même en encerclant une partie de l'armée française, c'est loin d'être perdue pour la France contrairement à la situation de début juin 40 sur la Meuse résultant de la réussite du coup de faucille par les Ardennes et Sedan.
Ou alors, l'armée française, trop confiante, a déplacé toute son armée en Allemagne, et peut quand même être prise par une attaque en Belgique (mais pas Pays-Bas dans ce scénario, avec moins de moyens l'Allemagne doit faire des choix), avec traversée des Ardennes, puis au lieu de bifurquer vers la Manche, encerclement jusqu'à la Suisse de la ligne Maginot par l'ouest pour piéger ligne Maginot+ troupes française en Allemagne. Ou l'inverse, attaque par la Suisse, avec remontée vers la frontière belge, pour le même résultat. Je n'ai pas dit que ça fonctionnerait forcément attention, juste que c'est une solution possible en application de la Blitzkrieg allemande. D'autant que le BEF, pas encore forcément engagé en Allemagne (les britanniques ne sont pas non plus prêts à une campagne offensive) peut être en réserve/ en défense près de la ligne Maginot, pile au bon endroit pour bloquer ou au moins ralentir ce mouvement, et donc prêts à réagir à une telle attaque (même si la BEF non plus n'est pas tellement plus mobile et mieux commandée que l'armée française d'OTL).
En supposant que l'état major allemand refuse une opération aussi ambitieuse que le coup de faucille avec encerclement de la ligne Maginot par la Belgique ou la Suisse (qui a quand même bien moins de chance de réussir que la manœuvre OTL de mai 40), je pense que l'état major allemand choisirait l'option d'encerclement uniquement des troupes françaises en Allemagne. Et dans cette optique, je pense qu'une partie de l'armée française s'échapperait de la nasse, en se repliant derrière la ligne Maginot, en Belgique ou en Suisse (où les troupes seraient internées, mais peut être qu'après quelques tractations une partie des soldats, sans leur matériel, peut être rendu à la France, et évidemment en cas d'agression allemande). Ensuite, on arrive à l'été 40: l'armée allemande a-t-elle encore les moyens ou le temps de vaincre la France affaiblie par la perte de ces troupes d'Allemagne? Une grande manœuvre par la Belgique ou la Suisse commence à devenir difficile avec l'armée allemande bien affaiblie par tout ces combats, alors qu'en face belges et suisses ont les moyens de faire payer le prix pour forcer leurs frontières (comme OTL la Belgique, qui s'est malgré tout vaillamment défendu compte tenu de ses moyens, et je n'ai aps de doute que ce serait pareil en Suisse avec l'avantage d'un terrain très propice à la défense).
Une attaque frontale sur la ligne Maginot, même avec une armée française temporairement affaiblie, apparaît encore plus difficile.

Dans tout les cas, je vois plus difficilement une victoire aussi totale de l'Allemagne sur l'armée française qu'OTL qui entraînerait une sortie de la guerre de la France en 40 (France déjà un peu rassurée, aussi bien dans la population, dans les politiques, dans les états-major par le succès de cette première campagne en Allemagne), même en cas de grande contre-attaque victorieuse (qui est probable, ce n'est pas une campagne de Sarre- Rhénanie qui va résoudre tout les défauts de l'armée française, même si certains peuvent déjà apparaître et commencer à être traités). L'Allemagne, si elle se contente en 40 de la manœuvre en pinces pour reprendre le terrain perdu, et après une "drôle de guerre" à partir de la fin de l'été 40, tenterait sans doute au printemps 41 une nouvelle contre attaque de plus grande ampleur dans le style de la manœuvre de mai 40 OTL, mais avec de très faibles chances de succès à mon avis.
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MessagePosté le: Ven Nov 27, 2015 17:56    Sujet du message: Répondre en citant

Dans ce dernier scénario, les Allemands se devraient d'adopter dès 40 la politique de la "guerre totale" avec deux bonnes années d'avance comparativement à l'OTL et contre la France et non l'URSS cette fois.

Une mobilisation plus profonde tant de l'industrie allemande que des hommes en ages de porter les armes sera de mise.


Donc à partir de la mi-41 la Wehrmacht se sera solidement renforcée et sera en position de repartir à l'assaut à l'ouest.

Parallèlement, malgré leurs pertes sensibles, les Français auront pu mettre ce temps à profit pour, à défaut d'accroitre des effectifs non-extensibles, de moderniser et produire en quantité du matériel adapté à la guerre moderne. Le CEB lui aura pu se renforcer de divisions issues des quatre coins de l'Empire Britannique et des unités crées en Grande Bretagne même. Et à ce stade les USA devraient commencer à fournir des armements en quantités.

Parallèlement, les neutres du Benelux auront pu moderniser leur propres matériels et doctrines, et fortifier un peu plus leurs frontières avec la paisible Allemagne (notamment aux Pays-Bas). Les Italiens devraient prudemment continuer eux de voir où le vent se décidera à tourner, et les Russes continuer à jouir de leur neutralité pour se renforcer afin d'être en position d'agir plus tard.


Du coup une vaste offensive allemande à cette époque (disons à partir du 22 juin 41 avec 153 divisions comme clin d’œil à l'histoire) sera très difficilement victorieuse face à à peu près 90 divisions françaises, disons au bas mot 20 britanniques, 22 belges, 16 néerlandaises, modernisées, pour moitié formées de vétérans expérimentés par les campagnes de 39 et 40, solidement établies sur un front relativement étroit et bien fortifié.

Si Amsterdam et Bruxelles pourraient tombées aux mains des Allemands avant l'hiver (et encore), peu de chances que Paris soit prise.


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MessagePosté le: Ven Nov 27, 2015 18:09    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Dans ce dernier scénario, les Allemands se devraient d'adopter dès 40 la politique de la "guerre totale" avec deux bonnes années d'avance comparativement à l'OTL et contre la France et non l'URSS cette fois.

Probablement oui, j'avoue que je n'avais pas pensé à ça. ça peut être un avantage pour les allemands à court terme en 41 pour leur industrie de guerre, même si ça va ensuite peser sur le moral de la population de se passer de produits de première nécessité, et même de nourriture (qui ne peut pas être prélevée dans suffisamment de pays conquis, notamment la France OTL), le tout sans victoire éclatante qui laisserait entrevoir la fin prochaine de la guerre.

Assez d'accord pour le reste.

Tu pars de l'hypothèse qu'en 40, l'armée allemande se contente de reprendre les zones perdues en Allemagne par une manoeuvre en pince et que les troupes françaises doivent refluer derrière la ligne Maginot, je suppose (j'ai lancé plusieurs hypothèses donc autant ne pas s'y perdre)?

Par contre, dans ton hypothèse, Belgique et Pays-Bas se renforcent et se modernisent (sans doute avec l'aide d'informations que l'armée française leur fournie sur son propre retour d'expérience), mais restent neutres (jusqu'à l'attaque allemande)? Pas de coordination avec les franco-britanniques? Assez d'accord aussi sur ce point.

Effectivement, je vois mal la manœuvre en faucille réussir en 41 face à des alliés renforcés et plus aguerris, donc pas de BEF et de moitié de l'armée française totalement piégés en Blegique. De même, L'Italie resterait en effet sans doute prudemment neutre. Du coup, les alliés peuvent reculer dans le Benelux et même le nord de la France, mais assez d'accord avec toi, je doute que Paris tombe avant l'hiver, et en 42 les alliés pourraient reprendre le dessus, sachant que l'Allemagne n'a pas les ressources de mener une guerre longue de plusieurs années dans cette configuration.
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MessagePosté le: Ven Nov 27, 2015 18:48    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord dans l'ensemble mais quand même :

dado
Citation:
Un renversement d'alliance de l'URSS est aussi possible, mis pas au profit de la Pologne je pense: les relations russo-polonaises étaient exécrables.

Non, je pensais à un renversement d'alliance au profit des Alliés, France en tête, mais qui profiterait à la Pologne. Sans préjuger du fait que l'URSS pourrait le faire payer par un réajustement de frontières. Les Polonais n'auraient pas eu le choix. Mais je me demande bien ce qu'auraient choisi les Russes.

dado
Citation:
OTL, il a quand même risqué le coup contre la petite Finlande, qui paraissait quand même bien moins redoutable que l'Allemagne... et ça a échoué!

Il faut aussi se souvenir que les troupes envoyées en Finlande lors de la guerre d'hiver étaient des troupes du sud de l'URSS pour éviter qu'elle fraternisent. Des troupes du cru n'auraient pas eu les problèmes liés au froid. Mais la tactique soviétique serait restée tout aussi médiocre.

dado
Citation:
Et du coup, prendre la Sarre, la Rhénanie, atteindre le Rhin, le franchir en plusieurs points, puis se donner comme objectif très symbolique une grande ville allemande (Francfort ou Stuttgart), je ne pense pas que ce soit impossible pour une offensive résolue en deux mois, septembre-octobre, le temps qu'il faudrait probablement aux troupes allemandes de l'est de revenir du front polonais, se réorganiser, et préparer une ligne de défense solide.

Je ne me suis pas montré aussi optimiste, pour moi la Ruhr n'est pas atteinte, les allemands vont la défendre en priorité, sachant que si ils perdent tout son potentiel industriel face aux franco-britanniques, c'est pour ainsi dire foutu. Disons que c'est l'hypothèse haute.

Passé le Westwall, la ligne Siegfried, il n'y a plus rien pour arrêter l'armée française jusqu'au Rhin. J'ai lu (mais je n'ai plus les références) que plusieurs officiers supérieurs des deux bords pensaient que le Rhin serait atteint en quinze jours. Une semaine pour franchir la ligne Siegfried (4 jours de préparation d'artillerie et trois ou quatre jours de combats face à des divisions de réservistes) plus une semaine pour faire 120 km à un contre deux (et encore, sans compter la concentration des forces).
Ça n'amène pas à la Ruhr mais Francfort et Stuttgart sont menacées voire prises avant le retour des troupes expérimentées de Pologne.

dado
Citation:
La Lufftwaffe est plus affaiblie, ayant du combattre juste après la campagne de Pologne contre l'ADA sans avoir pu se repréparer avant; elle a sans doute pris le dessus sur l'ADA et la RAF au cours des derniers mois de 39 et des premiers de 40

Les Allemands s'étaient entraînés durant la drôle de guerre et les mécanos réarmaient et réapprovisionnaient les appareils en quelques minutes leur permettant de faire plusieurs missions par jour ; ils n'en sont pas à ce niveau en 39. En revanche, le matériel moderne fait bien plus défaut côté français qu'en 40. Mais la courbe d'apprentissage est probablement la même des deux côtés. Je ne pense pas qu'il puisse y avoir un gros déséquilibre, bien moindre en tout cas qu'en OTL.

dado
Citation:
matériel bien supérieur en nombre et qui commence à rattraper en qualité le matériel allemand (blindés, avions, Flak)

Avions et Flak : oui. Mais blindés : non : en quantité et surtout en qualité, la France est, en 39, bien au delà de l'Allemagne qui n'a rien à opposer au B1bis et S35 (~300 S35 en 39) et même les H39 sont supérieurs à à peu près tout ce qui leur est opposé (les PzIII 75 mm ne seront pas disponibles avant la campagne de France OTL).

dado
Citation:
Ou alors, l'armée française, trop confiante, a déplacé toute son armée en Allemagne, et peut quand même être prise par une attaque en Belgique (mais pas Pays-Bas dans ce scénario, avec moins de moyens l'Allemagne doit faire des choix), avec traversée des Ardennes, puis au lieu de bifurquer vers la Manche, encerclement jusqu'à la Suisse de la ligne Maginot par l'ouest pour piéger ligne Maginot+ troupes française en Allemagne.

Les Ardennes n'auraient pu être attaquées depuis le Luxembourg (les Français seraient trop haut en Sarre, au moins sur la Moselle mais probablement plus loin). Les troupes que l'Allemagne aurait pu dédier à un plan jaune auraient été singulièrement plus réduites et l'armée Belge aurait pu tenir un certain temps même toute seule. Je rappelle qu'on n'aurait pas été dans un temps long de préparation.

dado
Citation:
Ou l'inverse, attaque par la Suisse, avec remontée vers la frontière belge, pour le même résultat. Je n'ai pas dit que ça fonctionnerait forcément attention, juste que c'est une solution possible en application de la Blitzkrieg allemande.

Encore une fois, je ne crois pas au plan brun car la prise de Stuttgart (et je ne vois pas comment les Allemands auraient pu l'empêcher) verrouille les bases arrières pour une telle attaque. Et là aussi, je pense que les Suisses auraient pu résister assez efficacement seuls un temps.
Quand à la Blitzkrieg, c'est un peu une invention de propagande à posteriori après la campagne de Pologne. L'usage des blindés était bien plus pensé, la coordination air-sol fonctionnait, certains généraux avait une pensée moderne mais uniquement tactique (les échappées de Rommel ou Guderian auraient pu très mal se terminer en France OTL si, par exemple, Gamelin n'avait pas été limogé le 17 mai : malgré son incompétence, il venait de demander une contre-offensive en pince sur la percée). En revanche, l'état-major allemand était très conservateur (pas autant que son homologue adverse mais quand-même).

dado
Citation:
En supposant que l'état major allemand refuse une opération aussi ambitieuse que le coup de faucille avec encerclement de la ligne Maginot par la Belgique ou la Suisse (qui a quand même bien moins de chance de réussir que la manœuvre OTL de mai 40), je pense que l'état major allemand choisirait l'option d'encerclement uniquement des troupes françaises en Allemagne.

Des manœuvres d'encerclement, oui. Mais je pense que ni l'état des forces allemandes ni la géographie n'auraient permis un encerclement global de l'armée française en Allemagne (ou alors elle est entièrement partie vers Berlin par Francfort, Fulda, Erfurt...)

dado
Citation:
Dans tout les cas, je vois plus difficilement une victoire aussi totale de l'Allemagne sur l'armée française qu'OTL qui entraînerait une sortie de la guerre de la France en 40

En aucun cas (sauf la promenade vers Berlin évoqué ci-dessus) je ne vois une victoire allemande...
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MessagePosté le: Ven Nov 27, 2015 18:56    Sujet du message: Répondre en citant

imberator
Citation:
Parallèlement, les neutres du Benelux auront pu moderniser leur propres matériels et doctrines, et fortifier un peu plus leurs frontières avec la paisible Allemagne (notamment aux Pays-Bas).

Non, ils n'auraient pas eu le temps, les Alliés n'auraient envoyé aucun matériel (OTL, des livraisons vers la Belgique ont été suspendues) et le renforcement des fortifications est illusoire (la Belgique n'a rien fait durant la drôle de guerre mais ses fortifications étaient déjà importantes, sauf sur la Dyle...)
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MessagePosté le: Ven Nov 27, 2015 20:40    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Citation:
Parallèlement, les neutres du Benelux auront pu moderniser leur propres matériels et doctrines, et fortifier un peu plus leurs frontières avec la paisible Allemagne (notamment aux Pays-Bas).

Non, ils n'auraient pas eu le temps, les Alliés n'auraient envoyé aucun matériel (OTL, des livraisons vers la Belgique ont été suspendues)...

Les alliés peu-être pas, mais les USA éventuellement. Et les productions nationales auraient pu se poursuivre. De même que Français et Britanniques, voire Américains, auraient pu permettre d'autoriser Belges et Hollandais à fabriquer certains équipements sous licence (anti-chars, DCA,...), ne serait-ce que pour les engager de manière subliminale du côté de l'alliance.


Citation:
...et le renforcement des fortifications est illusoire (la Belgique n'a rien fait durant la drôle de guerre mais ses fortifications étaient déjà importantes, sauf sur la Dyle...)

OK. Mais, ici, il n'y a pas eu de Drôle de Guerre. Après avoir vu la ligne Siegfried enfoncée et la faiblesse de fortifications limitées et inadaptées face aux attaques mécanisées, les consciences devraient s'être éveillées en Belgique et aux Pays-Bas qui auront ensuite eu plus d'un an et demi pour améliorer leur dispositif défensif, leur doctrine d'emploi, la réorganisation de leurs forces,...
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