Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Langues rares pour messages codés

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Les Alliés
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Colonel Gaunt



Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 963
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Mar Oct 20, 2015 09:54    Sujet du message: Langues rares pour messages codés Répondre en citant

ludwig a écrit:

Je pense que dans le même ordre d'idée, pour décoder des messages d'importance vitale, les nazis auraient (avec dégoût probablement) utilisé des juifs pour les traduire.

D'autre part, il n'est pas impossible qu'il ai existé quelques linguistes allemand et tout a fait aryens capable de s'en charger... Des oiseaux rares assurément, mais si j'avais été responsable des transmissions alliés, je n'aurait pas fait confiance à un codage basé sur la simple utilisation de l'hébreu.

A contrario, il me semble que les américains ont utilisé dans le pacifique des amérindiens parlant dans leur langue pour des transmissions phoniques. Mais je pense que le risque de "cassage" du "code" était beaucoup plus faible vu le nombre extrêmement faible de locuteurs pour la langue utilisée. Je pense d’ailleurs que ce système n'était utilisé que pour des communications tactiques, dont le secret n’était important qu'à court terme.


Pas exactement, les windtalkers utilisaient un code basé sur le navajo, ils ne parlaient pas navajo directement.
Si bien que si les japonais avaient des locuteurs navajos, ils n'auraient pu déchiffrer littéralement la transmission.
Genre tortue = tank etc...
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Andrew



Inscrit le: 06 Juil 2015
Messages: 834
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)

MessagePosté le: Jeu Oct 29, 2015 15:37    Sujet du message: Répondre en citant

Pour revenir aux troupes juives dans les forces des Nations Unies,je ne pense pas qu'une utilisation similaire à ce qu'à fait l'US Army avec les Natives est possible car comme il a été dit il y a des allemands qui doivent connaître l'Hébreu sans même que les officiers du renseignement soient juifs eux-mêmes.

Par contre je pense à une chose,les français et aussi les britanniques ne pourraient-ils pas utiliser des recrues venant de leurs possessions coloniales dans le Pacifique? Car les Natives utilisent des langues fort peu répandus et je suppose qu'il ne doit pas y avoir d'allemands parlant une langue polynésienne. Est-ce possible de faire une telle chose en FTL?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7173

MessagePosté le: Jeu Oct 29, 2015 15:42    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi pas ? Il y a des dialectes extraordinairement obscures dans le Pacifique. Si on les utilisait dans les transmissions en Europe, les Allemands feraient une drôle de tête... Cela dit, il y a à paris un excellent institut des langues... qui a référencé et traduit toutes les idiomes utilisé dans l'ex-empire français. Donc ce se serait pas une surprise aussi totale qu'utiliser une langue langue amérindienne dans les îles du Pacifique.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
D'Artagnan



Inscrit le: 05 Sep 2015
Messages: 71

MessagePosté le: Jeu Oct 29, 2015 15:59    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Pourquoi pas ? Il y a des dialectes extraordinairement obscures dans le Pacifique. Si on les utilisait dans les transmissions en Europe, les Allemands feraient une drôle de tête... Cela dit, il y a à paris un excellent institut des langues... qui a référencé et traduit toutes les idiomes utilisé dans l'ex-empire français. Donc ce se serait pas une surprise aussi totale qu'utiliser une langue langue amérindienne dans les îles du Pacifique.


Les archives de l'Institut des Langues n'auront-elles pas été déménagées ou mis en lieu sur ou même tout simplement détruites du fait de l'avancé des troupes allemandes? Cela devrait compliqué le travail des allemands en matière de traduction à moins qu'il n'y ait un ...... de collabo membre de l'Institut qui les aide,là il est vrai qu'un code issu d'une langue polynésienne ne sera garanti à 100%.

Sinon on peut aussi utiliser une langue africaine quoique vu que les allemands avaient des colonies avant la Grande Guerre,il doit y avoir des linguistes et des anciens colons qui savent parler une langue africaine.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7173

MessagePosté le: Jeu Oct 29, 2015 16:00    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne pense pas qu'elles aient été jugées prioritaires. On ne parle pas de secrets d'états, là.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
D'Artagnan



Inscrit le: 05 Sep 2015
Messages: 71

MessagePosté le: Jeu Oct 29, 2015 16:05    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Je ne pense pas qu'elles aient été jugées prioritaires. On ne parle pas de secrets d'états, là.


Oui c'est assez logique en somme donc même si l'E.M juge l'idée bonne,on ne pourra garantir que le code soit incassable par les S.R allemands,dommage car je trouvais excellent l'idée d'une similarité avec les codes indiens de l'armée US.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 3517
Localisation: Tours

MessagePosté le: Jeu Oct 29, 2015 16:24    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est pas pour rien que les USA ont décidé d'utiliser le Navaho dans leur système de codage. C'était la seule langue dont ils avaient la certitude qu'aucun savant allemand ou japonais ne l'avaient jamais étudié. Rendant incassable un code basé dessus.
_________________
"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Colonel Gaunt



Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 963
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Jeu Oct 29, 2015 17:15    Sujet du message: Répondre en citant

M'enfin si on utilise le kanak ou le polynésien ou le wolof ...
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7173

MessagePosté le: Jeu Oct 29, 2015 17:43    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a des gens en France qui le parlent.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le roi louis



Inscrit le: 13 Mar 2009
Messages: 193

MessagePosté le: Ven Oct 30, 2015 14:46    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
M'enfin si on utilise le kanak ou le polynésien ou le wolof ...

pour le "kanak" en Nouvelle Calédonie, les linguistes ont référencés plus d'une trentaine de langues différente et pour la Polynésie c'est encore pire.Je n'imagine même pas pour les étendus africaines de l'Empire... Alors un dialecte obscure, ça se trouve.
Pour cette idée d'utilisé une langue native avec peu de locuteurs c'est comme pour l’œuf de Colomb le tout c'est d'en avoir eu l'idée.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
sting01



Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1452
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Sam Oct 31, 2015 09:14    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Ce n'est pas pour rien que les USA ont décidé d'utiliser le Navaho dans leur système de codage. C'était la seule langue dont ils avaient la certitude qu'aucun savant allemand ou japonais ne l'avaient jamais étudié. Rendant incassable un code basé dessus.


En fait il utilisait le navajo, mais code! Grosse Tortue pour un tank (exemple pris du film Windltalker).

A priori un navajo travaillant pour les japonnais (je crois que un ou deux furent prisoniers a l'entree en guerre et forcee sur la fin a aider) pouvait comprendre le navajo , mais pas le sens militaire (ventilateurs sur le clocher perce! ... en clair, des helicopteres survollant le village de Carces, ou le clocher de l'eglise a ete traverse par un obus de 155 bf50 d'exercice il y a 20 ans).
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7173

MessagePosté le: Lun Nov 02, 2015 14:53    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a quelques années j'ai eu à traduire un texte écris par un informaticien canadien pour un jeu vidéo...

Si on traduisait littéralement un passage donnait (à peu près): " c'était une fessée de farfadet de sang"

En fait il voulait dire : " des effets visuels du sang stupéfiant". Un "sprite" en langage informatique, c'est un effet visuel dans un jeu vidéo... mais littéralement, c'est un farfadet. Et comme il écrivait de manière très argotique la "fessée" était une expression qui équivalait à "vous mettre sur le cul" (pardon)..
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
bonatti



Inscrit le: 05 Sep 2010
Messages: 235

MessagePosté le: Lun Nov 02, 2015 16:49    Sujet du message: langues rares pour messages Répondre en citant

on pourrait aussi utiliser quelques hauts technocrates issus de certaine ecole a moins que la race existe partout

non je ne le redirai plus

ps ce n est pas le cas des F T L ecrivassiez
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
chasseur de Vincennes



Inscrit le: 01 Déc 2012
Messages: 182
Localisation: au pied du plus haut donjon d'Europe

MessagePosté le: Dim Nov 08, 2015 21:49    Sujet du message: Répondre en citant

Attention, pour le US Marine Corps, il s'agissait de rendre résistantes à la compréhension des communications radio tactiques d'utilisation immédiate ou dans un délai très court, et ceci sans perdre du temps à coder/décoder avec des grilles ou une machine.
Ces transmissions sont entre les éléments au contact de l'ennemi et ceux qui peuvent les appuyer, les renforcer, les relever, etc...
C'est le niveau du bataillon, du régiment, interarmes au niveau de la division, comme entre un observateur auprès d'une cie d'infanterie et une batterie d'artillerie. Il y a plusieurs fréquences utilisées à ce niveau, changeant périodiquement ou sur ordre et peut-être deux types de modulation (de phase et de fréquence).
D'autres mesures de sécurité utilisées durant le 2nde GM par l'armée de terre française comprenaient des nom de code pour les unités et les objectifs (exemple "tissu est dans iode" = "Rouvillois (commandant d'un groupement tactique de la 2ème DB) est dans Strasbourg
Autre noms de code historiques: poulet = obus de mortier de 60 mm, canard= obus de 81 mm

Il faut à l'ennemi quelqu'un capable de traduire et décoder instantanément au niveau de chaque poste récepteur qui écoute le réseau tactique, enregistrer les transmissions et les transmettre à l'arrière serait trop long.
Cela représente un grand nombre de personnes, même pour un régiment de transmissions de corps d'armée.
Dès que des fils téléphoniques sont installés, les communications entre PC sont mieux sécurisées.
_________________
Dura lex sed lex
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ludwig



Inscrit le: 17 Déc 2014
Messages: 54
Localisation: Région Alsace-Lorraine-Champagne-Ardennes-Guadeloupe-Terre Adélie

MessagePosté le: Mer Nov 11, 2015 12:47    Sujet du message: Répondre en citant

chasseur de Vincennes a écrit:
Attention, pour le US Marine Corps, il s'agissait de rendre résistantes à la compréhension des communications radio tactiques d'utilisation immédiate ou dans un délai très court, et ceci sans perdre du temps à coder/décoder avec des grilles ou une machine.
Ces transmissions sont entre les éléments au contact de l'ennemi et ceux qui peuvent les appuyer, les renforcer, les relever, etc...
.

Donc en effet, des radios échangeant en hébreu pour des communications tactiques, ce n'est peut être pas une mauvaise idée : La Wehrmacht aurait eu du mal a mettre un déporté juif dans chaque poste d'écoute...
Par contre aucun intérêt pour les messages nécessitant une sécurité a moyen terme.
_________________
Ludwig
Ce n'est pas parce que certains sont nombreux à se tromper qu'ils ont raison d'avoir tort.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Les Alliés Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com