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Siège d'Odessa
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 17:32    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Il eut été préférable pour le dit-général de tomber héroiquement pour la mère patrie, il est bon pour un procès en trahison avec sa famille et tout son état-major !!!


Non, non, a ce stade de la guerre Staline ne procède plus comme cela.
Kostenko sera bon pour un (désagréable) interrogatoire par le NKVD, suivi d'une humiliante rétrogradation.
Mais il aura droit quelques mois plus tard a une "seconde chance", a la tête d'un commandement modeste. Ou au pire a une durable mise au placard.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 17:39    Sujet du message: Répondre en citant

Non, pas jusque là. Il est probable qu'il doive expliquer la situation à ses supérieurs au cours d'une "réunion" qui sera en fait organisée comme un véritable procès (sans avocat pour Kostenko). Elle se terminera probablement par une critique cinglante... "Tout tout tout est de la faute de Kostenko". Il sera probablement muté à la tête du district de Sibérie orientale . Toutefois, moins officiellement, on se félicitera probablement de la défense d'Odessa.... pour la Stavka, l'objectif premier - retarder les Allemands- est rempli.
Il n'est même pas impensable que Kostenko soit décoré pour son héroïque défense d'Odessa... la guerre a besoin de héros. Le régime stalinien est difficile à comprendre... parce que Staline récompensait généreusement, puis punissait, puis récompensait... parfois les deux en même temps. Ce n'est pas que Staline était fou (quoique), simplement il voulait que tous comprennent qu'il était celui qui accordait récompenses et punitions et que tous sachent qu'ils avaient leurs vies dans sa main. l'absence de logique apparente cachait un calcul... vu qu'il était imprévisible tous craignaient ses réactions et s'attelaient à le contenter.
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Dernière édition par Anaxagore le Ven Sep 30, 2016 17:48; édité 2 fois
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ciders



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 17:39    Sujet du message: Répondre en citant

J'en reviens à la question du carburant. Jean Lopez évoque le problème des chars dans son livre sur la campagne de l'Oder. Contrairement à ce que je disais tout à l'heure, les Soviétiques ne mélangeaient pas leur Diesel à de l'essence allemande, mais du kérosène (utilisé par les Allemands comme moyen de chauffage) à de l'essence (deux tiers d'essence, un tiers de kérosène). Il évoque aussi quelques bataillons ayant mélangé de la vodka à l'essence... on va parler de système D à la russe.

Concernant le butin récupéré à Odessa, il y a plusieurs solutions envisageables. Les Roumains peuvent rééquiper leurs unités de première ligne et récupérer l'armement de ces dernières pour former de nouvelles unités, des divisions de sécurité par exemple, notamment en ce qui concerne l'armement individuel et les pièces d'artillerie. Ils pourraient aussi envoyer une partie des armes récupérées à la ferraille pour faire de l'acier. Concernant les blindés, peut-être pourraient-ils conserver des automitrailleuses et quelques chars légers pour renforcer leur corps de cavalerie et/ou se doter d'unités de reconnaissance supplémentaires. Le terrain est plat et les distances sont significatives, des BA-10 ou BA-64 pourraient aider les Roumains.

En parlant de butin, je me disais qu'il devait bien rester quelques socles en béton sur cette avenue berlinoise. La victoire d'Odessa pourrait être exploitée par la propagande allemande... mais aussi roumaine. Et permettrait sans doute de masquer quelques échecs plus au nord.
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loic
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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 17:39    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Les panthers et Tigres ne sont pas rentrés en service.

Mais les premiers exemplaires du Tigre ne vont pas tarder (septembre 42).
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

Excusez moi mais ne surestimons nous pas Staline et le NKVD ? OTL, dans des situations militaires catastrophiques, sa première préoccupations a été de chercher des coupables. Je me rappelle d'un passage dans la biographie de Joukov où ce dernier se démenait pour sauver des généraux 'vaincus et pouvant apprendre" pour ne pas avoir à les remplacer par ... "d'accord on le fusille et on le remplace par qui ?" (citation de mémoire mais glacante !!!)

Non non au minimum purgatoire aux confins de l'afghanistan et famille avec lui.

@loic suivant les chars capturés, un petit coloriage à base de test de matériel propagandiste ? Pour la populace, la supériorité du Panther, pour l'initié, l'effroi devant le retard du léopard et de pz IV ?
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 20:00    Sujet du message: Répondre en citant

OTL Staline n'a fait fusiller ou envoyer au goulag ses généraux vaincus que durant les premiers mois (catastrophiques) suivant Barbarossa.
Il a ensuite assez vite changé de pratique en "reconnaissant" un certain droit a apprendre de ses erreurs.
Sa pratique devient alors de simplement rétrograder ses generaux battus, en leur offrant plus tard une chance de se racheter dans un commandement de niveau inférieur.
Un bon exemple de général ayant subi ce traitement OTL est Bagramian : bouc-émissaire de la défaite de Kharkov en 42, il se verra offrir une seconde chance a la tête d'une modeste armée et finira la guerre comme commandant de front.
FTL, si Odessa était tombée en juillet, Kostenko aurait probablement subi un sort funeste ; en novembre il risque nettement moins.

Et je plussoie a la remarque d'Anaxagore quant a l'attitude de Staline : dispensateur des honneurs et des châtiments (et maître de la vie et de la mort !). Pour le siège d'Odessa on trouvera a la fois un bouc-émissaire a vilipender (Kostenko) et un héros a célébrer (Petrov)...pour exactement les mêmes actions !

Concernant les chars allemands, outre le Panther n'apparaît FTL que fin 43, les Panzer IV et Panzer V Léopard a canons longs sont en fait plutôt compétitifs face au T-34...mais, même a l'automne 42, ils ne représentent au mieux que 40% de la dotation d'une Panzer division.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 20:43    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Excusez moi mais ne surestimons nous pas Staline et le NKVD ? OTL, dans des situations militaires catastrophiques, sa première préoccupations a été de chercher des coupables. Je me rappelle d'un passage dans la biographie de Joukov où ce dernier se démenait pour sauver des généraux 'vaincus et pouvant apprendre" pour ne pas avoir à les remplacer par ... "d'accord on le fusille et on le remplace par qui ?" (citation de mémoire mais glacante !!!)


Non, je ne le surestime pas. Contrairement à beaucoup de personnes, je me suis intéressé à l'homme derrière la légende noire.

On le dépeint comme une brute sanguinaire, un front bas....
Il avait une bibliothèque de trois mille livres qu'il faisait déplacer à chaque changement de domicile, même temporaire. Il avait en particulier tous les livres écris par Trotski. Il était donc largement plus cultivé que la moyenne.
Il dessinait... uniquement des nus, presque tous masculin. certains ont été exposé - pour la première fois- pour le 138 anniversaire de sa naissance
Staline était un bourreau de travail, il lui arrivait lors d'inspections de s'asseoir à la place d'un bureaucrate pour faire son travail.
Il lui arrivait de téléphoner directement à des directeurs d'usines pour les houspiller.
Lorsque ses auteurs préférés sortaient leurs nouveaux livres, Staline se les faisait envoyer et s'occupait lui-même de faire la censure.
Un des auteurs eut ainsi son livre retourné et accompagné d'une lettre du dictateur qui lui expliquait qu'il n'était pas contre une critique du gouvernement... mais pas quand elle dépassait certaines bornes... et il soulignait tous les passages dans le manuscrit qu'il fallait réécrire.
Si vous pensez que je décris le dictateur sous un jour trop gentil. Voilà une histoire inverse... après la mort d'un de ses petits fils (handicapé) Saline envoya une lettre à sa mère. En gros il lui disait que c'était une chance que l'enfant soit mort. l'URSS n'avait rien à faire de poids inutile. Elle devait à présent se dépêcher de faire un nouveau fils car l'URSS avait besoin de soldats et d'ouvrier.
Voilà Staline.
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 22:33    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens, puisqu'on parlait des blindés, une petite mise au point quant aux blindés allemands fin 42 sur le front russe FTL :

Si vous avez lu attentivement l'annexe sur la Panzerwaffe récemment mise à jour, vous avez pu constater qu'en 42 FTL l'Allemagne produit paradoxalement davantage de Panzers V Léopard que de Panzers IV !
Cela s'explique car le Panzer IV n'est alors qu'un char de soutien de l'infanterie, la version à canon long (Auf G.1 à 75mm/L43) n'arrivant qu'en septembre environ. Les Panzers V à canons longs (Auf. C puis .D) sont eux disponibles dès le début du printemps. Néanmoins le char allemand le plus produit, et de très loin, reste alors le Panzer III.

Les choses vont changer en 43, car le Panzer IV va alors remplacer le Panzer III comme char principal de la panzerwaffe. La production du Panzer V Léopard va elle cesser en fin d'année au profit de celle du Panzer VII Panther.
Concernant les chars lourds, la production du Panzer VI Tiger va commencer fin 42, et le premier bataillon sera opérationnel en décembre.

Pour en revenir à l'année 42 : en fin d'année la composition standard d'une division panzer est d’environ 55% de Panzers III (presque tous des 50mm/L60), 20% de Panzers IV (2/3 de 75mm/L43) et 25% de Panzers V Léopard (presque tous des 75mm/L46 ou 4Cool.
Ce qui, par rapport au printemps-été 42, rétablit un certain équilibre face à des unités blindées soviétiques dotées de T-34.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 22:36    Sujet du message: Répondre en citant

Donc, si je traduit, des PZ III avec des canons antichars, des PZ IV avec des canons anti-infanterie, et des léopards avec des canons antichars très puissant (du moins à ce stade de la guerre).
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 22:53    Sujet du message: Répondre en citant

Non, je ne le surestime pas. Contrairement à beaucoup de personnes, je me suis intéressé à l'homme derrière la légende noire.

On le dépeint comme une brute sanguinaire, un front bas....


La capacité de réflexion objective de Staline n'est pas en cause, simplement la situation ftl est évidemment meilleure qu'otl. Dans ces conditions, pourquoi imaginer que ces relations avec la STAVKA soient meilleures qu'OTL, ailleurs même que le double commandement n'a (pour l'instant) pas trop trop impacté la campagne.

Même Joukov a fini plus ou moins en disgrace, et les offensives du printemps ont (de mémoire) étés prématurées pour le moins.

Après tout, didactiquement, Le parti et le secrétaire général du parti sont infaillibles. Il faut donc indentifier un dysfonctionnement si je ne m'abuse.

Si vous avez lu attentivement l'annexe sur la Panzerwaffe récemment mise à jour, vous avez pu constater qu'en 42 FTL l'Allemagne produit paradoxalement davantage de Panzers V Léopard que de Panzers IV !
Cela s'explique car le Panzer IV n'est alors qu'un char de soutien de l'infanterie, la version à canon long (Auf G.1 à 75mm/L43) n'arrivant qu'en septembre environ. Les Panzers V à canons longs (Auf. C puis .D) sont eux disponibles dès le début du printemps. Néanmoins le char allemand le plus produit, et de très loin, reste alors le Panzer III.


Ca doit leurs faire bizarres face au KV1, surtout bien employé (au moins tactiquement ?). Je n'ose imaginer les taux de perte
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 23:05    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:


Ca doit leurs faire bizarres face au KV1, surtout bien employé (au moins tactiquement ?). Je n'ose imaginer les taux de perte


En fait, non... le KV1 a le défaut d'être un char lourd. les gens pensent toujours que plus un char est blindé, plus il est puissant, fort, invincible... Sauf que... avec les moteurs de l'époque et les transmissions assez rudimentaires on a des monstres qui s'immobilisent tout le temps.

Un KV 1 est une grosse cible, lente et difficile à manquer. Et son superblindage ne résiste pas à des obus de 150 mm.
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 23:07    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Donc, si je traduit, des PZ III avec des canons antichars, des PZ IV avec des canons anti-infanterie, et des léopards avec des canons antichars très puissant (du moins à ce stade de la guerre).


Dans les grandes lignes oui.
Si ce n'est que la proportion de Panzers IV à canons longs (antichars) croit sensiblement en fin d'année.

Néanmoins il ne s'agit là que de la répartition théorique idéale, qui s'applique surtout aux PzD les plus "choyées" (principalement celles des deux Panzer Armeen) ; les autres devant encore largement se contenter de matériel plus ancien.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 23:10    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, c'est ce que j'avais compris. D'ailleurs, il y a peu de Léopard à Odessa, j'en mentionne qu'une seule fois.
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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 23:15    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
En fait, non... le KV1 a le défaut d'être un char lourd. les gens pensent toujours que plus un char est blindé, plus il est puissant, fort, invincible... Sauf que... avec les moteurs de l'époque et les transmissions assez rudimentaires on a des monstres qui s'immobilisent tout le temps.

Un KV 1 est une grosse cible, lente et difficile à manquer. Et son superblindage ne résiste pas à des obus de 150 mm.


Ceci dit, je plains le tankiste roumain de la 1è DB qui tomberait nez à nez (enfin canon contre canon) avec un KV-1, même immobilisé. Sans soutien d'artillerie et face à une tourelle opérationnelle, mieux vaut se replier prudemment. Et comme il y a peu de chars allemands (et de canons d'assaut) dans les parages... autant ne pas traîner.

Les moyens vont vite s'accumuler pour la contre-offensive soviétique. Ils ont déjà de quoi bien tenir le Boug méridional. Mais je me demandais : est-ce que des opérations incluant des troupes aéroportées (au sol ou après largage) ont été prévues sur la FTL ? Et si oui, est-ce qu'on pourrait envisager leur usage sur Odessa et/ou le Boug ?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 23:29    Sujet du message: Répondre en citant

OTL, la seule opération aéroportée soviétique a été une catastrophe....
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