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Siège d'Odessa
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 13:13    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
En tout cas, si tu as besoin d'un coup de main sur Odessa et sa banlieue est, je suis là. Wink


Engagé, prenez vos paquetages soldat et en première ligne et que ça saute ! Very Happy

Sinon, une question. les avions allemands peuvent utiliser le carburant des avions soviétiques ? D'ailleurs vu les dépôts capturés intactes et bien remplis sur le port d'Odessa quelqu'un a une idée de ce que cela peut représenter pour l’intendance de l'Axe ?

->Je n'ai aucune idée du compte exact de l'équipement, mais en armes légères il y a largement de quoi équiper plusieurs divisions.
Il y avait 240 canons à Odessa et même si la moitié a sans doute été détruite , cela ferait 120 pièces récupérables et avec des stocks d'obus conséquents.

Les Germano-Roumains ont du capturer une dizaine de T-50 et autant de T-26, disons 5 T-34, 5 BT-7M 0 KV-1 et KV-2 intacts. En cannibalisant les tanks détruits on peut peut-être rajouter autant, plus 1 Ou 2 KV (la plupart des KV ont été détruit par l'Artillerie ou des bombes d'avion... ils sont en miettes).

Ils ont probablement capturé quelques avions intacts et toutes les installations de la base aérienne au nord d'Odessa, tombé d'un coup par surprise et sans combat.
La base à l'ouest, la plus importante, doit être en miette, plusieurs jours de combats très violents pour s'en emparer.

Les fortifications au nord-ouest et à l'ouest sont presque intactes.

J'ai déjà quelques idées de la répartition du matériel.

Les T-50 sont récupérés par les Roumains pour former un troisième groupe de chasseurs de char TACAM T-50 avec des canons d'artilleries soviétiques montées à la place des tourelles.
Les T-26 et BT-7M sont envoyés en Yougoslavie pour la lutte anti-partisan.
Les T-34 sont réutilisés par les Allemands sur le front de l'Est.

Pour les avions... combien d'avion de chasse ont-ils pu capturer sur un terrain pris sans combat ? Qui réutiliserait les appareils soviétiques ? les Roumains ?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 13:20    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que le carburant est compatible, mais les dépôts de carburant, c'est quand même ce qui se détruit le plus facilement !
Pour les avions, ils ne vont jamais les utiliser sur le front - où on tire d'abord et où on regarde les cocardes après. Trop de risques de tir "ami" (et, selon le dicton militaire américain, je crois, "Remember - Friendly fire… is NOT.")
Les appareils capturés iront en Yougoslavie, c'est le plus probable. Où leur durée de vie sera brève, faute de pièces détachées et de mécanos expérimentés pour ces types.
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Casus Frankie

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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 13:31    Sujet du message: Répondre en citant

Je pensais surtout au stock arrivé par bateau et qui se sont retrouvés bloqués dans le port.

Honnêtement, je simule avec un jeu qui réduit au minimum la complexité du ravitaillement. Toute ville aux mains d'une faction (et le premier hexagone route au bord de la carte) au début du jeu est ravitaillée tant qu'elle est reliée au réseau routier ami ou à un port. (pas de simulation d'engagement maritime, ni de blocus, et les bombardements aériens sont simulé par des jetons montrant un avion).
En offensive, on a un certain nombre de cartes "ravitaillement" (deux bidons vert). On peut les poser où on veut et toutes les unités à 10 hexagones sont ravitaillées (et elles ne sont pas destructibles). Si une unité n'st plus ravitaillée. Son potentiel d'attaque est divisé par deux, elle ne peut plus se déplacer.

L'avantage d'un système aussi simple, c'est qu'il est facile à gérer..; sinon, j'oublie toujours si les unités sont ravitaillés ou non.

Le problème, c'est que si j'arrive à avoir une bonne idée (surtout en passant par d'autres jeu à l’échelon inférieur) des pertes des deux côtés... le ravitaillement des troupes c'est un peu de la devinette pour moi.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 13:51    Sujet du message: Répondre en citant

Les panthers et Tigres ne sont pas rentrés en service. De plus, les avions capturés sont de modèle récent. Peut-être un test comparatif à venir dans les centres de recherche allemand, sur la base de ce qui s'est fait historiquement entre le panther et le sherman ?

J'ai un vieux numéro de signal là dessus
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 14:01    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'ils ont saisi des MiG-3 et des Lag-5, à cette époque et sur ce font ce doivent être les appareils les plus courants. Les Il-2 sont stationnés à Nikolaïev et Sébastopol.
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ciders



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 14:12    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant l'essence, ça va être compliqué pour les chars. Les Soviétiques utilisent des moteurs Diesel alors que les Allemands ont privilégié les moulins à essence. Les T-34 pouvaient supporter l'essence allemande à condition de la mélanger avec du Diesel (un tiers de l'une, deux tiers de l'autre si je me rappelle bien) mais ça faisait chauffer les moteurs et ce n'était pas très bon non plus pour leur durée de vie.

Pour les avions, aucune idée. Mais je pense que cela pose moins de problèmes. A vérifier. Confused

Pour le reste, je réponds ce soir.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 14:25    Sujet du message: Répondre en citant

En y réfléchissant, le général "Zut j'ai oublié son nom" qui dirigeait Odessa, arrivera à Moscou avec des explications claires sur les raisons pour lesquelles la ville est tombée :

- Le NKVD : a suspecté tout le monde, et traité soldat et officiers comme des traîtres (emprisonnement et exécution), le moral des hommes s'en est ressentit et la méfiance à remplacé l'entraide.
- Tout au long du siège, les commissaires politiques au sein des unités et la STAVKA depuis Moscou , à l'échelle tactique et stratégique, ont poussé à la contre-attaque... les pertes ont été souvent très lourdes et pour peu de résultats.
- Les pertes en soldats et en armement ont fini par rendre la défense d'Odessa impossible.
- les T-34 ont eu de multiples pannes dues à des défauts de jeunesse (taux de disponibilité inférieur à 50 %)
- le canon antichar M-37 (53-K) qui est l'armement standard des unités d'infanteries est inefficace contre les PZ III et IV, sauf à faible portée.
- Le canon divisionnaire ZiS- 2 et le canon antichar Zis-3 sont par contre très efficaces.
- Les Kv-1 et KV-2 sont très vulnérables face à l'artillerie et les avions.
- les Ill-2 sont très efficaces lors d'attaque au sol.
- La plupart des combats entre chasseurs ont été des combats tournoyants à faible altitude, les pilotes de MiG-3 se sont révélés complètement inefficaces dans ce type d'affrontement (appareils non adaptés, doctrine de combat défaillante).
- Les Allemands se battent très bien quand ils sont épaules par l'artillerie et l'aviation. L'engagement à distance, tourne le plus souvent en leur faveur à 1 contre 1. Pour l'emporter contre eux, il faut attaquer au contact.
- Dans les combats urbains, de petits groupes bien armés et bien commandés sont capables de prendre l'ascendant sur des troupes bien plus nombreuses.
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Dronne



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 14:28    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
le moteur Shvetsov ASh-82 (M-82) qui équipait le La-5 pouvait être alimenté avec de l'essence entre 90 , 92, 95 et 100 d'indice d'octane, et le cas échéant de l'essence pour automobiles
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 14:46    Sujet du message: Répondre en citant

Le bilan pour les Roumains :

De tous les participants au conflit, les Roumains sont ceux qui ont le plus appris et le plus gagné.
- Ils se sont appropriés la doctrine antichar allemande et ont bricolé un chasseur de char sur le châssis du T-50, le TANCAM T-50.
- les Roumains se sont bien battus et leur relative infériorité face aux Soviétique venait surtout de l'absence de pistolet-mitrailleurs dans leur armement... problème en grande partie solutionné par l'adoption - de fait- du PPsh-41 soviétique ! Le nombre d'armes saisies (des milliers) plus les munitions saisies et surtout qu'il suffit de vider les cartouchières des soldats ennemis pour se ravitailler devrait définitivement régler ce problème.
- l'armement antichar ( canons de 37 mm tchèque) roumain est pathétique face aux T-34 et les canons de 45mm saisis restent insuffisants. les ZiS-2, ZiS-3, F-22 et autre canon d'artilleries ont été convertis pour être utilisé par les TANCAM T-50.
- l'armement anti-aérien actuel est inefficace, heureusement la Roumanie a commencé la production sous licence de canons Flak de 37 mm. https://en.wikipedia.org/wiki/3.7_cm_Flak_18/36/37/43
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 14:55    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Le bilan pour les Roumains :
(coupe)
les ZiS-2, ZiS-3, F-22 et autre canon d'artilleries ont été convertis pour être utilisé par les TANCAM T-50.

Pour cet usage, ça ira (après un délai raisonnable), mais il n'y en a pas d'autres utilisables.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 14:59    Sujet du message: Répondre en citant

Le bilan pour les Allemands :

En fait, bon nombre de problèmes rencontré par les Allemands vont être passé sous silence ou n'arriverons pas au GQG. Pourquoi ? parce que les Allemands ont gagné ! Et les problèmes disparaissent avec la victoire.

Cependant :

- l'infériorité des tanks allemands sur les tanks soviétiques (même si le constat sera minoré parce que les PZ-IV qui ont affronté des T-34 ont majoritairement gagné les affrontements car les équipages allemands sont meilleurs et le canon plus précis) est trop frappante pour être ignorée.
- La Luftwaffe n'a pas été assez présente sur ce front. En son absence, les moyens antiaériens se sont révélés insuffisants. Les Ill-2 sont des menaces graves pour les communications et le ravitaillement.

les Allemands ne tireront pratiquement aucune autre leçon de l'affrontement. Ils n'ont pas compris la tactique des Groupes d'Assauts soviétiques, le fait qu'ils aient besoins de davantage de PM sera compris au niveau local (une partie des PPsh-41 saisis aux soviétiques seront réutilisés souvent de manière spontanés); mais faiblement relayé vers le haut état-major... Hitler repoussera l'idée d'augmenter la production des MP en disant que le fusil est l'arme du soldat.

Au niveau stratégique, le siège d'Odessa n'apportera aucun enseignement aux Allemands. s'ils n'ont commis aucune erreur majeure, ils n'en retireront rien... contrairement aux Soviétiques.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 15:04    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Anaxagore a écrit:
Le bilan pour les Roumains :
(coupe)
les ZiS-2, ZiS-3, F-22 et autre canon d'artilleries ont été convertis pour être utilisé par les TANCAM T-50.

Pour cet usage, ça ira (après un délai raisonnable), mais il n'y en a pas d'autres utilisables.


En me basant sur l'OTL... un mois !
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 15:20    Sujet du message: Répondre en citant

Ne pas sousestimer les Roumains qui ont développé un excellent canon AA de 75 mm qui a servi de base au 75 mm Reșița Model 1943 https://en.wikipedia.org/wiki/75_mm_Re%C8%99i%C8%9Ba_Model_1943.
Ce dernier canon devant arriver en service au moins trois mois plus tôt qu'OTL vu que son développement commence aussi plus tôt.

Rien n'empêche entre temps que les Roumains produisent leur propre version du Pack-40, ils ont OTL créé une copie de ce canon.
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 15:35    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
En y réfléchissant, le général "Zut j'ai oublié son nom" qui dirigeait Odessa, arrivera à Moscou avec des explications claires sur les raisons pour lesquelles la ville est tombée :

- Le NKVD : a suspecté tout le monde, et traité soldat et officiers comme des traîtres (emprisonnement et exécution), le moral des hommes s'en est ressentit et la méfiance à remplacé l'entraide.
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Il s'agit du général Kostenko.
Mais malheureusement pour lui, ses explications n'ont guère de chances d'être entendues a Moscou, surtout si il affirme (mais ce serait terriblement dangereux pour lui) que le NKVD porte une lourde responsabilite.
Staline se fiche pas mal de savoir pourquoi Odessa est réellement tombée ; ce qu'il veut c'est sur qui faire peser la faute !
Ceci dit les leçons du siège seront bien étudiées ; mais discrètement dans les états-majors...et sans mettre trop ouvertement en cause le NKVD (très peu de généraux de l'armée rouge peuvent se le permettre, tout le monde n'est pas Joukov).
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 16:20    Sujet du message: Répondre en citant

Il eut été préférable pour le dit-général de tomber héroiquement pour la mère patrie, il est bon pour un procès en trahison avec sa famille et tout son état-major !!!
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