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Casus Frankie
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13787
Localisation: Paris
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 Posté le: Jeu Avr 12, 2018 22:23 Sujet du message: |
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Tout ce qui précède est exact, d'après mes informations - le problème, c'est que les dirigeants français de l'époque n'avaient pas ces informations, et que leur vision était en effet celle exposée par Imberator.
Les militaires allemands, eux, voyaient les choses de façon plus réaliste, et ils étaient bien conscients que Hitler bluffait !
Mais les Français (et les Anglais aussi) se sont laissés prendre à ce bluff.
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9394
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| Posté le: Ven Avr 13, 2018 05:51 Sujet du message: |
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C'est ce con...rd de Neville Chamberlin qui est responsable de Munich. On dira ce que l'on veut de Daladier, mais lui au moins n'était un béni oui-oui naïf ou un bisounours qui faisait des câlins a Hitler pour le rendre gentil.
Aéroport de Croydon. La foule acclame Chamberlin
"J'ai ramené la paix pour des générations"
Aéroport du Bourget. La foule acclame Daladier
"Ah, les cons"
Sans commentaire... 
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Dimitri Jerzmanowski
Inscrit le: 26 Mai 2014
Messages: 302
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| Posté le: Ven Avr 13, 2018 07:59 Sujet du message: |
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Sans doute est-ce Neville CHAMBERLAIN qui porte la plus grande part de responsabilité dans la capitulation des démocraties occidentales face à HITLER.
Néanmoins je ne cautionne pas les remarques anglophobes que ce soit sur ce forum ou un autre notamment parce-qu'une partie de ma famille est britannique même si elle ne l'était pas en 1938 puisqu'il s'agit du côté des deux frères de mon père qui eux sont restés au Royaume-Uni après la guerre.
Si encore les gens écrivait que certes le Royaume-Uni porte une grande porte une grande part de responsabilités ou que DALADIER était moins naïf que son homologue britannique mais qu'il n'a pas su convaincre ce dernier de la menace hitlérienne,ça ne me gênerais pas mais là pour moi c'est du racisme pur et simple et c'est pour moi totalement inacceptable surtout dans un forum comme celui-ci. |
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Collectionneur
Inscrit le: 17 Juin 2012
Messages: 1422
Localisation: Aude
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13787
Localisation: Paris
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| Posté le: Ven Avr 13, 2018 08:31 Sujet du message: |
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| Dimitri Jerzmanowski a écrit: | | Néanmoins je ne cautionne pas les remarques anglophobes que ce soit sur ce forum ou un autre notamment parce-qu'une partie de ma famille est britannique même si elle ne l'était pas en 1938 puisqu'il s'agit du côté des deux frères de mon père qui eux sont restés au Royaume-Uni après la guerre. |
Je ne crois pas qu'il s'agisse d'anglophobie, M. Jerzmanowski ; encore moins de racisme.
Simplement, en parlant des événements historiques, on a souvent tendance à écrire "les Français", "les Anglais, "les Allemands", "les Américains", alors qu'on devrait écrire "le gouvernement (français, anglais, allemand ou américain).
Il est évident que ce ne sont pas "les Anglais" qui ont joué le plus mauvais rôle au moment de Munich, mais "le gouvernement anglais de l'époque", ne serait-ce que parce que c'est aussi un Anglais, Churchill, qui a eu la phrase la plus belle, la plus triste et la plus réaliste sur l'événement : "Vous aviez à choisir entre la honte et la guerre, vous avez choisi la honte et vous aurez la guerre".
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Casus Frankie
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5466
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Ven Avr 13, 2018 10:28 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Les Soviétiques avaient affirmé vouloir supporter la Tchécoslovaquie... |
Ce qui devait apparaitre aux yeux de bien des dirigeants occidentaux, dont pas mal de politiciens français, plus comme une nouvelle menace que comme une véritable chance.
| DMZ a écrit: | | ...il y avait le manque d'un corridor entre les deux pays pour faire transiter les troupes mais, d'une part, la Roumanie, même en se prétendant neutre, aurait probablement fermé les yeux et, d'autre part et surtout, l'aviation soviétique aurait été d'un soutien primordial. |
Alors là pour le coup, c'est avancer beaucoup.
D'une part, si on se souvient bien de leur état d'esprit de l'époque, les Roumains n'auraient jamais laisser transiter par leur territoire le moindre soldat de l'Armée Rouge et probablement pas grand chose en terme de matériel soviétique. Et d'autre part, eussent-ils fermé les yeux sur des violations répétées et constantes de leur espace aérien, l'aviation et surtout la chasse soviétique aurait eu les pattes un peu courtes pour couvrir la Tchécoslovaquie. En tout cas, il est peu probable que Bucarest laisse Moscou, pour contourner ce problème, installer un parc aérien conséquent en Tchécoslovaquie.
En effet ce dernier, couplé aux VVS restées au pays, aurait pu plus tard menacer le ciel de la Roumanie d'est en ouest.
Enfin, pour Bucarest en ces temps troublés, l'Allemagne ne constitue pas vraiment une menace. En tout cas rien de comparable à ce que représente déjà l'URSS. Et on doit déjà y entendre de plus en plus fort qu'un IIIème Reich consolidé pourra à terme constituer un protecteur bien plus efficace face à Moscou qu'une France lointaine. Plus encore dans notre scénario si cette derniere ne parvient même pas à entrainer dans son combat la Grande-Bretagne. Et les Britanniques eux-mêmes, s'ils ont abandonné les Tchèques à leur sort, ne doivent plus passer pour des alliés crédibles.
| DMZ a écrit: | | Ensuite les fortifications des Sudètes auraient été difficiles à avaler par l'Allemagne, qui n'était pas du tout prête à la guerre, exception faite de son aviation qui surclassait tout le monde en qualité (si ce n'est encore en quantité), et là aussi, la France aurait dû s'y fier, elle qui avait une défense similaire. Et l'arme blindée tchèque était autrement plus conséquente que celle de la Wehrmarcht. |
D'abord, même en admettant que la Wehrmacht de septembre 38 n'eut disposé que d'un peu plus de la moitié de sa puissance de celle de l'année suivante en Pologne, l'armée Tchèque, pour valeureuse et plus moderne qu'elle fut ne disposait elle-même que de moitié moins de forces que celles mobilisées par les Polonais 12 mois plus tard (une quinzaine de divisions, contre une trentaine renforcée de quelques brigades il me semble) avec une composante ethnique slovaque et hongroise non négligeable à la fidélité douteuse.
Ensuite le réarmement français, notamment en ce qui concerne l'armée de l'air, n'était lui-même pas aussi avancé au moment de Munich qu'en septembre 39.
Enfin, la Tchécoslovaquie était un petit pays encerclé sur trois côtés par l'Allemagne Hitlérienne. Il aurait suffit, comme à Eben-Emael, qu'en un point le dispositif défensif tchèque soit débloqué par des commandos (ne pas sous-estimer tant l'inventivité que la témérité des Allemands) pour que les forces mécanisées allemandes, même encore relativement modestes, appuyées par une aviation techniquement supérieure, réussissent une percée stratégique et mettent à mal la viabilité du réduit Bohème-Moravie. Ce avant même que ne puisse se mettre en place une hypothétique assistance aérienne soviétique espérée comme salvatrice.
| DMZ a écrit: | | La guerre aurait probablement duré longtemps avant que la Tchécoslovaquie ne succombe. Assez pour que la France sorte de son attentisme ? |
Même en admettant que la Tchécoslovaquie eut pu résister un temps certain, OTL, lors de l'affaire de Pologne et jusqu'à l'offensive allemande à l'ouest, les Français n'ont pratiquement pas bougé.
Oseraient-ils le faire ici sachant ne pas pouvoir disposer du soutien potentiel du corps expéditionnaire britannique ? Sans doute pas.
Donc réduite à ses seules forces la Tchécoslovaquie se serait bientôt éteinte, laissant la France effectivement seule face au IIIème Reich. Elle se serait retrouvé au printemps 1940 ou, soyons prudent, celui de l'année suivante, bien esseulée pour tenir face au déferlement d'une Wehrmacht requinquée.
Les Allemands passant alors sans doute par le Benelux, l'intervention britannique aurait été ensuite à peu près automatique, cependant avant que les renforts envoyés par Londres soient utilisables, la situation à l'ouest aurait certainement été critique au moment le plus crucial.
Et ça, les dirigeants français ne pouvaient pas l'ignorer au temps de Munich, ce qui, toujours sans l'excuser, explique l'infamante reculade.
(De mon point de vue, donc ça n'engage que moi, c'est plus en 36 en Rhénanie que nous disposions d'un avantage significatif susceptible de nous permettre de montrer les crocs tous seuls. Mais, à ce moment là, trop nombreux était ceux, chez nous comme ailleurs, qui pensaient que la guerre était encore évitable.)
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2769
Localisation: France
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| Posté le: Ven Avr 13, 2018 11:51 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | D'une part, si on se souvient bien de leur état d'esprit de l'époque, les Roumains n'auraient jamais laisser transiter par leur territoire le moindre soldat de l'Armée Rouge et probablement pas grand chose en terme de matériel soviétique. |
J'ai lu quelque part, mais je ne retrouve pas, qu'ils auraient probablement laissé faire même si officiellement ils avaient refusé mais, de toutes manières, les voies de communications étaient très mauvaises et le flux aurait été très faible. Cela étant, les Soviétiques avaient développé une stratégie aéroportée et on peut imaginer un pont aérien qui, s'il n'aurait pas pu apporter de matériel, aurait permis tout de même un renforcement notable.
| Citation: | | En tout cas, il est peu probable que Bucarest laisse Moscou, pour contourner ce problème, installer un parc aérien conséquent en Tchécoslovaquie. |
La Roumanie n'aurait eu aucun moyen sérieux d'empêcher un pont aérien qui aurait permis, là aussi, l'installation de quelques groupes de chasse. Pour le bombardement, ça aurait été plus difficile vu les tonnages à transporter.
| Citation: | | Enfin, pour Bucarest en ces temps troublés, l'Allemagne ne constitue pas vraiment une menace. En tout cas rien de comparable à ce que représente déjà l'URSS. |
Oui. Mais, d'un autre côté, s'opposer frontalement à l'URSS aurait été très dangereux pour la Roumanie. Sa position était difficile et la "neutralité" bienveillante me semble plus probable que le soutien indirect à l'Allemagne.
| Citation: | | Enfin, la Tchécoslovaquie était un petit pays encerclé sur trois côtés par l'Allemagne Hitlérienne. Il aurait suffit, comme à Eben-Emael, qu'en un point le dispositif défensif tchèque soit débloqué par des commandos (ne pas sous-estimer tant l'inventivité que la témérité des Allemands) pour que les forces mécanisées allemandes, même encore relativement modestes, appuyées par une aviation techniquement supérieure, réussissent une percée stratégique et mettent à mal la viabilité du réduit Bohème-Moravie. Ce avant même que ne puisse se mettre en place une hypothétique assistance aérienne soviétique espérée comme salvatrice. |
Il a fallu un an d'entraînement intensif des troupes de choc allemandes, justement sur les fortifications tchèques, pour mettre au point la prise d'Eben-Emael. De plus il s'agissait là d'une fortification redoutable mais isolée, la ligne de fortification des Sudètes a plus à voir avec la ligne Maginot. Je ne pense pas du tout que les Allemands seraient facilement passés, c'était d'ailleurs la position à postériori du OKW. Ils auraient pu la tourner par l'Autriche mais sur un front étroit où les forces tchécoslovaques auraient pu tenir un temps et les fortifications auraient certainement résisté ultérieurement au moins autant que la ligne Maginot.
| Citation: | Même en admettant que la Tchécoslovaquie eut pu résister un temps certain, OTL, lors de l'affaire de Pologne et jusqu'à l'offensive allemande à l'ouest, les Français n'ont pratiquement pas bougé.
Oseraient-ils le faire ici sachant ne pas pouvoir disposer du soutien potentiel du corps expéditionnaire britannique ? Sans doute pas.
Donc réduite à ses seules forces la Tchécoslovaquie se serait bientôt éteinte, laissant la France effectivement seule face au IIIème Reich. Elle se serait retrouvé au printemps 1940 ou, soyons prudent, celui de l'année suivante, bien esseulée pour tenir face au déferlement d'une Wehrmacht requinquée.
Les Allemands passant alors sans doute par le Benelux, l'intervention britannique aurait été ensuite à peu près automatique, cependant avant que les renforts envoyés par Londres soient utilisables, la situation à l'ouest aurait certainement été critique au moment le plus crucial. |
Tout à fait d'accord, la France n'aurait rien entrepris de plus qu'en 1939. La Tchécoslovaquie aurait probablement fini par succomber. Mais je rappelle le manque de munitions de l'armée allemande qui interdisait des opérations prolongées.
Supposons la défaite finale de la Tchécoslovaquie au bout de trois mois (à mon sens une hypothèse très favorable à l'Allemagne du fait des fortifications, de l'arme blindée et du partage de la supériorité aérienne avec l'aides des VVS…)
L'armée allemande n'a plus aucune munition, la Luftwaffe a perdu un nombre conséquent d'appareils, l'armée blindée est dans un état pitoyable (combats avec des chars légers contre des chars moyens) et elle ne peut profiter du parc saisi ni de l'appareil de production comme en 1938...
Il lui faut en effet au moins un an avant de pouvoir entreprendre quoi que ce soit.
La Pologne ? L'URSS est alors alliée de la France et l'invasion de la Pologne mettrait l'Allemagne en première ligne à l'est. Pourtant Hitler ne voit que l'est et il a peur de l'armée française à ce stade. Il mise sur le bluff qui a marché OTL mais pas ici. Attaquer la France au plus tôt au printemps 1940 (mais comme toi je pense que c'est très optimiste) ? Supposons. L'attaque de la Belgique se fait mais la manœuvre Dyle (et encore moins Breda) ne se fait pas, l'armée française avancera peut-être jusqu'à l'Escaut mais pas plus. Grosse bataille aux frontières et la percée de Sedan peut éventuellement se faire de la même manière mais elle aura été envisagée comme OTL : impossible, la France pense donc qu’elle n’a qu’à attendre que le réarmement lui donne l’avantage.
De plus, et excusez du peu, il manque à l’Allemagne 1000 chars moyens saisis OTL. L’arme blindée allemande a toujours sa stratégie gagnante mais pas le matériel pour, il lui faut attendre au moins six mois pour que sa propre production lui permette d’être à un niveau comparable OTL. Mais là, tous les groupes de chasse français sont sur D520 et la suite se profile, les Amiot 350 sont en groupe de bombardement et les S40 à tourelle biplace entrent en service… Ça va être complique pour l’Allemagne même si la doctrine française est toujours aussi pourrie.
| Citation: | | (De mon point de vue, donc ça n'engage que moi, c'est plus en 36 en Rhénanie que nous disposions d'un avantage significatif susceptible de nous permettre de montrer les crocs tous seuls. Mais, à ce moment là, trop nombreux était ceux, chez nous comme ailleurs, qui pensaient que la guerre était encore évitable.) |
Tout à fait d'accord.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 4049
Localisation: La Baule
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| Posté le: Ven Avr 13, 2018 13:48 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | | Dimitri Jerzmanowski a écrit: | | Néanmoins je ne cautionne pas les remarques anglophobes que ce soit sur ce forum ou un autre notamment parce-qu'une partie de ma famille est britannique même si elle ne l'était pas en 1938 puisqu'il s'agit du côté des deux frères de mon père qui eux sont restés au Royaume-Uni après la guerre. |
Je ne crois pas qu'il s'agisse d'anglophobie, M. Jerzmanowski ; encore moins de racisme.
Simplement, en parlant des événements historiques, on a souvent tendance à écrire "les Français", "les Anglais, "les Allemands", "les Américains", alors qu'on devrait écrire "le gouvernement (français, anglais, allemand ou américain).
Il est évident que ce ne sont pas "les Anglais" qui ont joué le plus mauvais rôle au moment de Munich, mais "le gouvernement anglais de l'époque", ne serait-ce que parce que c'est aussi un Anglais, Churchill, qui a eu la phrase la plus belle, la plus triste et la plus réaliste sur l'événement : "Vous aviez à choisir entre la honte et la guerre, vous avez choisi la honte et vous aurez la guerre". |
Mode coup de gueule ON
Désolé je ne peux m’empêcher de revenir sur ce point.
mode Desproges 0N
Etonnant non?...
mode Desproges 0FF
D'autant qu'il faudrait définir ce qu'est un "racisme" lié à de "l'anglophobie"...
Mode humour ON
En Angleterre il y à des Saxons, des Normands et quelques Celtes (Cornouailles), en Grande-Bretagne il faut rajouter les Gallois et les Écossais eux aussi d'origine celtique; si on élargie au Royaume-uni on rajoute une bonne dose de Gaéliques avec l'Irlande du nord, encore des celtes!
S'il est évident que d'un point de vue purement étymologique, Chamberlain est normand, Churchill est probablement saxon avec un soupçon d'écossais (issu des comtes de Marlborough avec une goutte de celte venant de la maison Stuart) d'où son goût immodéré pour le breuvage préféré des Scots.
En tant que Normand émigré en Bretagne depuis des lustres, je devrais donc me sentir offensé par un quelconque discours anglophobe non? puisque celui-ci fait forcément référence à mes origines propres et à mon pays d'adoption. Eh bien que nenni!
Je n'irai pas en appeler à la justice normande en allant, devant le bailiwick de Guernsey, hurler "Haro mon Duc on m'assassine" comme le voudrait la tradition! Car comme on dit dans mon bon duché de Normandie: "finalement les Anglais sont des cousins qui ont mal tourné".
pas d'offense non plus côté celte, car ne pas aimer les Écossais, c'est ne pas aimer les petits pois (écossés aux aussi), pas de quoi en faire un plat!
Mode humour OFF
Moralité: sur ces sujets (de sa gracieuse Majesté bien sûr...), il faut savoir raison garder en maintenant sa lèvre supérieure rigide, sinon on risque de voir des phobies et du racisme partout et ce n'est pas là favoriser la sérénité indispensable pour supporter ses voisins...
Mode coup de gueule OFF
8)
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 8996
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Ven Avr 13, 2018 15:03 Sujet du message: |
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Je constate que le sujet a bien dérivé, je pense que le plus simple est de clore cette discussion qui ne mène pas à grand chose.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5466
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Ven Avr 13, 2018 15:14 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Je constate que le sujet a bien dérivé, je pense que le plus simple est de clore cette discussion qui ne mène pas à grand chose. |
Je me disais aussi que c'était étrange que tu nous laisses autant nous amuser... 
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9394
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| Posté le: Ven Avr 13, 2018 17:21 Sujet du message: |
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| Dimitri Jerzmanowski a écrit: | Sans doute est-ce Neville CHAMBERLAIN qui porte la plus grande part de responsabilité dans la capitulation des démocraties occidentales face à HITLER.
Néanmoins je ne cautionne pas les remarques anglophobes que ce soit sur ce forum ou un autre notamment parce-qu'une partie de ma famille est britannique même si elle ne l'était pas en 1938 puisqu'il s'agit du côté des deux frères de mon père qui eux sont restés au Royaume-Uni après la guerre.
Si encore les gens écrivait que certes le Royaume-Uni porte une grande porte une grande part de responsabilités ou que DALADIER était moins naïf que son homologue britannique mais qu'il n'a pas su convaincre ce dernier de la menace hitlérienne,ça ne me gênerais pas mais là pour moi c'est du racisme pur et simple et c'est pour moi totalement inacceptable surtout dans un forum comme celui-ci. |
Ah non non non, c'est une mésentente totale. Et une critique injuste de votre part.
Ma critique n'était pas dirigée contre les Britanniques, mais contre Chamberlin (Chamberlain) lui même.
J'ai un respect total pour les Britanniques (j'adore leur humour, le meilleur du monde),
... et il n'y a que deux britanniques dans l'histoire que j’exècre: Chamberlin, car c'était un lâche et un imbécile; et madame Thatcher (dont je ne parlerais pas, car je risquerais d'être grossier à la manière d'un Chirac avec son micro ouvert, l'imbécile)
Chamberlain était un sombre crétin, mais les britanniques, eux, ont été héroïques durant la guerre. Ceci ne souffre d'aucune discussion.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9394
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| Posté le: Ven Avr 13, 2018 17:26 Sujet du message: |
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Et merci à Casus pour ses talents de modérateur et diplomate ! Il a remis les choses en perspective bien mieux que je ne l'aurait fait.
Je sais pas moi, ça me parait évident, quand je dit "Neville Chamberlain est un imbécile" l'épithète "imbécile" s'applique à la personne susnommée, et a personne d'autre. Faut pas faire de raccourcis comme ça.
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5466
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Dim Avr 15, 2018 02:18 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | | Je sais pas moi, ça me parait évident, quand je dit "Neville Chamberlain est un imbécile" l'épithète "imbécile" s'applique à la personne susnommée, et a personne d'autre. Faut pas faire de raccourcis comme ça. |
C'est surtout que Dimitri fait preuve d'une susceptibilité certaine et constante quand on touche à ceux, en Pologne ou outre-manche, vers qui va sa sympathie, ce que l'on comprend fort bien si l'on se souvient de son histoire familiale.
Force est de constater à l'inverse qu'il se montre moins réactif lorsqu'on emploie les mêmes raccourcis à propos des Allemands et des Russes, sinon des Français.
C'est ainsi, consciemment ou non, nous avons tous des préférences.
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
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Localisation: Paris
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| Posté le: Dim Avr 15, 2018 08:27 Sujet du message: |
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Tâchons tous, d'une part, d'éviter de froisser les uns ou les autres ; d'autre part, de comprendre que, sans être volontairement vexant, on tient parfois des propos qui peuvent être mal interprétés.
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Casus Frankie
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tguyon
Inscrit le: 22 Sep 2015
Messages: 28
Localisation: Paris
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