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USAAF - avenir FTL du North-American A-36 ?
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ladc51



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MessagePosté le: Dim Aoû 16, 2015 17:15    Sujet du message: USAAF - avenir FTL du North-American A-36 ? Répondre en citant

Bonjour,

Nous avons discuté ici (et conclu) sur l'avenir du P-40 dans l'USAAF (et son remplacement par le P-47)...

Je voudrais aussi évoquer le sort du A-36, version de bombardement en piqué du North American Mustang (P-51), développé au moment où le Ju-87 Stuka semblait un modèle à copier...

En FTL, je pensais que l'expérience de l'USAAF, acquise auprès de la RAF et de l'Armée de l'Air en 41 et surtout en 42 permettrait d'imaginer un sort légèrement différent : le A-36 est retiré des groupes opérationnels courant 1943 et il est remplacé par un mélange des modèles NA-92 et NA-93 (voir l'annexe sur le Mustang) développés pour les Français et utilisés dans les groupes de l'AdA à partir de fin 1942...

Qu'en pensez-vous ?

Amitiés,

Laurent
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Laurent
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Aoû 16, 2015 17:36    Sujet du message: Répondre en citant

Petit rappel :

NA-92 : variante française utilisant l’Allison V-1710-81 et un armement développé par les Britanniques de 2 x 40 mm Vickers “S” et 2 x 7,7 mm de capot (pour régler le tir). Avion chasseur de chars, d’abord évalué au RAE début 1942, livré à partir de l’été 1942 pour l’attaque au sol.
NA-93 : variante du NA-89 avec des ailes plus rigides et deux points d’emport pour 2 bombes de 250 kg ou 2 réservoirs supplémentaires de 125 Imp. Gal. Rayon d’action accru : 1500 mls (2500 km) à vitesse de croisière maximale. Livraisons à partir de décembre 1942. La plupart équipés du “Malcolm hood”.

Seul le NA-93 est utilisé par l'USAAF.
On peut envisager qu'il ait supplanté le A-36 dès le stade des prototypes et qu'il ait donné satisfaction dans le rôle d'appui au sol jusqu'à l'apparition du P-47.
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Casus Frankie

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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Aoû 16, 2015 18:19    Sujet du message: Répondre en citant

je suis 100% d'accord avec cette analyse d'autant que dans nos discussions nous sommes à peu prés d'accord que face à un chasseur avec retex (le p51), le buaer et republic "passaient par la bande" en vantant plutôt les capacités de chasseur bombardier de leur appareil
cela donne donc un argument de plus en défaveur du A36

des alliés qui disent bof devant le bombardement en piqué "c'est passé de mode, il n'y a qu'à regarder les chiffres des pertes des stuka pour s'en convaincre..."

une version du p51 dédiée à l'appui déjà existante et validée sur le front : "pourquoi en faire une deuxième?"

du lobbying en faveur du jug et qui arrive au bon moment et avec les bons arguments par rapport à ce type de besoin de l'USAAF
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ladc51



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MessagePosté le: Dim Aoû 16, 2015 21:23    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Petit rappel :

NA-92 : variante française utilisant l’Allison V-1710-81 et un armement développé par les Britanniques de 2 x 40 mm Vickers “S” et 2 x 7,7 mm de capot (pour régler le tir). Avion chasseur de chars, d’abord évalué au RAE début 1942, livré à partir de l’été 1942 pour l’attaque au sol.
NA-93 : variante du NA-89 avec des ailes plus rigides et deux points d’emport pour 2 bombes de 250 kg ou 2 réservoirs supplémentaires de 125 Imp. Gal. Rayon d’action accru : 1500 mls (2500 km) à vitesse de croisière maximale. Livraisons à partir de décembre 1942. La plupart équipés du “Malcolm hood”.

Seul le NA-93 est utilisé par l'USAAF.
On peut envisager qu'il ait supplanté le A-36 dès le stade des prototypes et qu'il ait donné satisfaction dans le rôle d'appui au sol jusqu'à l'apparition du P-47.


Merci pour ce rappel.
Il me permet de préciser ma pensée.

Je pense que :
1- comme pour les blindés, l'influence de l'expérience française sur l'équipement et la doctrine de l'aviation américaine doit être réel : si les groupes de support au sol de l'AdA (équipés d'un mélange de NA-89 et NA-92) ont du succès, les officiers de liaisons US en Med vont demander à avoir la même chose.
2- Passé fin 1942, les modèles commandés par les Français sont soit adoptés et standardisés par l'USAAF soit leur production est arrêtée pour être remplacée par un standard de l'USAAF : je plaide donc pour une adoption ("limited standard") du NA-92 par l'USAAF...
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Laurent
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loic
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MessagePosté le: Jeu Mai 02, 2019 11:58    Sujet du message: Répondre en citant

Je déterre ce sujet car maintenant que la chrono a bien avancé, on y trouve de nombreuses mentions du A-36.

Historiquement, le contrat est signé en avril 42, entre autre parce que le constructeur cherche à maintenir la production du Mustang qui à ce moment n'est utilisé que par la RAF ; l'USAAF n'a normalement pas prévu d'acheter d'autres chasseurs en cette année 42. C'est le retour d'expérience anglais sur le Mustang et les lourdes pertes lors des bombardements diurnes non escortés qui vont conduire au Mustang haute altitude à partir de 43.
Premier vol du A-36 en octobre 42 et il arrive en unités en avril 43. Il précède historiquement le P-51A dont il est très proche (ce dernier est un A-36 sans les freins de piqué et les armes dans le nez, il conserve les points d'emport dans les ailes, mais pour des réservoirs).

En FTL, l’USAAF passe au Mustang à l'été 42. Je vois donc l'A-36 ne pas exister tout simplement, les Américains utilisant directement les NA-95 et -98, variantes US des NA-89 et -93.

Si tout le monde est OK, je listerai les modifs qui ne sont pas énormes.

Sources : Wikipedia
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Mai 02, 2019 15:18    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Je déterre ce sujet car maintenant que la chrono a bien avancé, on y trouve de nombreuses mentions du A-36.

Historiquement, le contrat est signé en avril 42, entre autre parce que le constructeur cherche à maintenir la production du Mustang qui à ce moment n'est utilisé que par la RAF ; l'USAAF n'a normalement pas prévu d'acheter d'autres chasseurs en cette année 42. C'est le retour d'expérience anglais sur le Mustang et les lourdes pertes lors des bombardements diurnes non escortés qui vont conduire au Mustang haute altitude à partir de 43.
Premier vol du A-36 en octobre 42 et il arrive en unités en avril 43. Il précède historiquement le P-51A dont il est très proche (ce dernier est un A-36 sans les freins de piqué et les armes dans le nez, il conserve les points d'emport dans les ailes, mais pour des réservoirs).

En FTL, l’USAAF passe au Mustang à l'été 42. Je vois donc l'A-36 ne pas exister tout simplement, les Américains utilisant directement les NA-95 et -98, variantes US des NA-89 et -93.

Si tout le monde est OK, je listerai les modifs qui ne sont pas énormes.

Sources : Wikipedia


le A-36 version bombardier en pique du Mustang (!!!) - et surtout version du desespoir pour NAA.
En gros le Mustang doit se la jouer Stuka pour survivre !
Facepalm...

Une aberration historique comme Vichy en somme... qui n'a pas lieu d'etre en FTL.

Comme dans le film La revolution francaise quand ils font le proces du Gros Louis

"Je vote la mort !!"
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Jeu Mai 02, 2019 15:39    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Citation:
"Je vote la mort !!"


Je plussoie

@+
Alain
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patzekiller



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MessagePosté le: Jeu Mai 02, 2019 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

z'ètes marrant les gars Razz
on avait eu une discussion à l'époque, pour les front italien , concernant par ex mon 86FG, où on m'a "forcé" à prendre des A-36, avec , après moult argurmentation et palabre l'acceptation d'une production plus réduite (200-300 ex il me semble),juste de quoi faire voler 2 FG pendant qq mois…

et maintenant que l'oiseau est sorti de la chrono ( je viens de bazarder le dernier exemplaire en birmanie lors du ré équipement du 1st ACG)
vous déterrez le sujet pour finalement dire ben finalement, il existe pas…
mouais Laughing Laughing Laughing
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Finen



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MessagePosté le: Jeu Mai 02, 2019 16:52    Sujet du message: Répondre en citant

Comme on l'avait dit à l'époque, le A36 ne peu que voler au combat ne serait-ce que pour payer les machines outils et le temps de développement.

Bien sur, après il semble évident que personne ne passera la seconde commande ...
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patzekiller



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MessagePosté le: Jeu Mai 02, 2019 17:26    Sujet du message: Répondre en citant

de toute façon, l'oiseau est tellement anecdotique (et encore plus en ftl) que ne pas modifier la chrono change pas grand chose non plus…
le mieux est l'ennemi du bien
...parce qu'il y a aussi un impact sur la chrono birmane, et sur des annexes il me semble
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Mai 02, 2019 17:57    Sujet du message: Répondre en citant

500 exemplaires OTL, sur 15500 Mustangs ?

L'histoire du Mustang OTL est à peine croyable...

- Il vole en Octobre 1940 mais il faudra 2 ou 3 ans pour que les Américains en prennent, malgré des qualités déjà incroyables

- les Britanniques en prennent, mais seulement en chasseur "secondaire" - attaque au sol, la ou le Spitfire trop court ne peut pas aller... puis avec les Spitfire IX et suivants, le Typhoon et Tempest, non merci, c'est plus la peine

- début 1942 le Mustang est tellement mal barré (zéro U.S.A et les Brits n'en veulent plus) que NAA le transforme... en Stuka rapide (??!!!) le A-36

- et c'est seulement l'arrivé des B-17 non escortés en GB (et massacrés lors de sorties de jour) qui va enfin sauver la bête

- l'Allison V-1710 asthmatique au dessus de 4000 m à réussi l'exploit de plomber une cellule pareille

- seul le Merlin sous licence va le sauver (P-51B)

Il aurait suffit d'un rien pour que le Mustang crève, anonyme, en version A-36 avec un vieil Allison V-1710 tout pourri. Invraisemblable quand on y pense à posteriori.

Et les pilotes, Britanniques et Américains qui gueulaient, tel le prophète dans le désert
"Non mais l'A-36, avec ses freins de piqué et son Allison de merde, et des bombes sous les ailes, il arrive a botter le cul des FW-190.
MAIS DONNEZ NOUS EN PLUS !!! FAITES UNE VERSION DE CHASSE BORDEL !!!"
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patzekiller



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MessagePosté le: Jeu Mai 02, 2019 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

pendant qu'on y est : ce n'est pas juste des remplacement P51 par A36 quil va falloir afire mais également des ré ecritures de passage ou l'on parle (décrit?)clairement d'attaque en piqué… il doit aussi y avoir qq part un paragraphe de présentation de l'appareil…

non, décidément, Le mieux est l'ennemi du bien… surtout pour 2-300 ex, alors qu'on a pondu récemment toute une pendule pour les machins peregrine Razz
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MessagePosté le: Jeu Mai 02, 2019 19:45    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
pendant qu'on y est : ce n'est pas juste des remplacement P51 par A36 quil va falloir afire mais également des ré ecritures de passage ou l'on parle (décrit?)clairement d'attaque en piqué… il doit aussi y avoir qq part un paragraphe de présentation de l'appareil…


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MessagePosté le: Jeu Mai 02, 2019 20:25    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
on m'a "forcé" à prendre des A-36

Ah oui, qui ça ? J'ai + l'impression (vu le présent fil) que la question est tombée dans l'oubli sans avoir été tranchée.
Le "driver" pour la production de l'A-36 (à savoir le manque de commandes) n'existe pas FTL. En parallèle, les Stuka ayant largement + morflé pendant la bataille de France prolongée et le blitz Malte-Tunis (sans parler du retour d'expérience négatif des Français avec les LN-4x1 qui sera analysé et diffusé), le besoin d'un bombardier en piqué est largement moindre.
Et comme le NA-89 qui emporte des bombes vole une année avant le A-36 (OTL), il n'y a clairement plus de besoin.
Les attaques seront davantage en skip-bombing qu'en piqué.
Il suffit de remplacer les A-36 par des NA-95 puis NA-98 (variantes US) et c'est tout.
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MessagePosté le: Jeu Mai 02, 2019 20:38    Sujet du message: Répondre en citant

En complément : si on maintenait l'A-36, cela voudrait dire que les Américains mettent en service une année + tard une version moins puissante que celle qu'ils utilisent déjà !
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