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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3244 Localisation: Paris
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Posté le: Jeu Aoû 06, 2015 15:50 Sujet du message: Que valait le Piaggio P.16? |
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Difficile de trouver des informations précises sur ce bombardier trimoteur italien des années 1930, au-delà de sa page Wikipédia. La date de son entrée en service, son utilisation opérationnelle, son efficacité, autant d'informations introuvables. Quelqu'un pourrait-il me renseigner?
_________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2557 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Jeu Aoû 06, 2015 18:05 Sujet du message: |
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Bonsoir,
Je vais poser la question sur un forum consacré à l'Italie en guerre.
@+
Alain |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2557 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Jeu Aoû 06, 2015 21:42 Sujet du message: |
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Bonsoir Hendryk,
j'ai eu la réponse : jugé intéressant d'après les essais du prototype. Une commande de 12 appareils a été passée puis annulée au bénéfice du P.32 qui aura une carrière courte 1936 -1938.
"PIAGGIO P.16
Nel ’33 l’ing. Giovanni Pegna, responsabile dell’ufficio tecnico, elaborò un bombardiere monoplano trimotore. Si trattava di una realizzazione interamente metallica.
Caratteristica risultava l’ala con un andamento ad ala di gabbiano invertita, avente un andamento semiellittico dal notevole spessore e in posizione medio-alta, dotata di iposostentatori a doppia curvatura.
Il carrello (triciclo posteriore) aveva le ruote anteriori retraibili nelle gondole motore ed il ruotino di coda fisso e carenato.
La motorizzazione era affidata a 3 Piaggio P.IX RC da 610 hp spingenti eliche bipala.
Dimensionalmente aveva un’apertura alare di 22 mt (con superficie di 70 mq), una lunghezza di 13,4 mt; con un carico utile di 2.850 kg raggiungeva i 400 km/h a 5.000 m ed un’autonomia di 2.000 km.
L’armamento difensivo, con mitragliatrici da 7,7 mm, era basato su 2 postazioni: 1 torretta dorsale retrattile ed 1 posteriore posizionata in fusoliera sopraelevata sotto il timone verticale; ed erano integrate da 2 altre mitragliatrici posizionate nel bordo d’attacco alare.
La postazione per il puntatore era stata ricavata nel ventre della fusoliera.
La Regia provvide ad ordinare un prototipo con contratto N°2379 del 04/07/1933 per £ 1.400.000, approvato con decreto N°40 del 19/07, a cui venne assegnta la MM.226.
Con atto aggiuntivo N°2502 venne autorizzata la sostituzione dei motori con i Piaggio P.IX RC2.
Il collaudo militare avvenne nel 02/1935.
Complessivamente le prestazioni risultarono di interesse. Venne anche presentato nel ’35 al I° salone aeronautico di Milano.
Successivamente la Regia provvide ad ordinare 12 esemplari, a cui vennero assegnate le MM.20529/20540; ma poi la commessa venne annullata e trasferita al nuovo velivolo P.32.
Giorgio Dorati"
@+
Alain |
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Collectionneur
Inscrit le: 17 Juin 2012 Messages: 1422 Localisation: Aude
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Posté le: Ven Aoû 07, 2015 07:50 Sujet du message: |
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Pour le P.32, c'est de 38 à 39 qu'il fut en service d’après le wiki english :
https://en.wikipedia.org/wiki/Piaggio_P.32 _________________ "La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres" |
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JFF
Inscrit le: 21 Oct 2011 Messages: 632 Localisation: Guyane
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Posté le: Ven Aoû 07, 2015 12:34 Sujet du message: |
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Il existe très peu d'information sur le Piaggio P 16, mais à mon avis il devait souffrir d'un mal inhérent à beaucoup d'appareil italien de l'époque : une sous-motorisation, avec seulement 1800 ch pour une masse maxi de plus de 8 tonnes (d'autres sources donnes 3x 700 cv, mais ça ne fait une grosse différence)
Un autre point, sa formule aérodynamique, avec un bras de levier très faible entre le centre de poussée aérodynamique et l'empennage arrière ne devait pas laisser une grande plage de chargement, ni une bonne stabilité, et encore moins de sécurité. Comme trop souvent à l'époque, on confondait instabilité et manœuvrabilité.
Si il avait été produit en série, il aurait été complètement dépassé en 1940 _________________ "Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles" |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3244 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Aoû 07, 2015 18:41 Sujet du message: |
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Capu Rossu a écrit: | j'ai eu la réponse : jugé intéressant d'après les essais du prototype. Une commande de 12 appareils a été passée puis annulée au bénéfice du P.32 qui aura une carrière courte 1936 -1938. |
Merci pour ces renseignements Pas étonnant que le P.16 ait fait si peu parler de lui. J'en déduit que les quelques photos qui le montrent sont en fait celles du prototype puisqu'il n'a pas été produit en série?
JFF a écrit: | Il existe très peu d'information sur le Piaggio P 16, mais à mon avis il devait souffrir d'un mal inhérent à beaucoup d'appareil italien de l'époque : une sous-motorisation, avec seulement 1800 ch pour une masse maxi de plus de 8 tonnes (d'autres sources donnes 3x 700 cv, mais ça ne fait une grosse différence)
Un autre point, sa formule aérodynamique, avec un bras de levier très faible entre le centre de poussée aérodynamique et l'empennage arrière ne devait pas laisser une grande plage de chargement, ni une bonne stabilité, et encore moins de sécurité. Comme trop souvent à l'époque, on confondait instabilité et manœuvrabilité. |
Ce n'aurait pas été le seul bombardier italien à être un ratage, je pense par exemple au Breda Ba.88 Lince. Pour ce qui est de la sous-motorisation, est-ce que d'autres moteurs auraient pu être installés sans avoir à redessiner l'appareil? Des Gnome-Rhône 14K, peut-être? _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2557 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Ven Aoû 07, 2015 19:07 Sujet du message: |
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Bonsoir Hendryk,
En effet les quelques photos qui le montrent sont celles du prototype. Elles sont soit prises sur le terrain d’aviation du constructeur, soit au Salon Aéronautique de Milan en 1935.
La sous-motorisation de l'aviation italienne et l'incapacité d'une industrie dispersée et vieillotte sont en effet les deux handicaps majeurs et chroniques de la Regia Aeronautica avant et durant toute la WW II OTL et même FTL.
@+
Alain |
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AMC35
Inscrit le: 30 Juin 2011 Messages: 52 Localisation: PROVINS,
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Posté le: Lun Aoû 10, 2015 11:33 Sujet du message: |
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Citation: | Il existe très peu d'information sur le Piaggio P 16, mais à mon avis il devait souffrir d'un mal inhérent à beaucoup d'appareil italien de l'époque : une sous-motorisation, avec seulement 1800 ch pour une masse maxi de plus de 8 tonnes (d'autres sources donnes 3x 700 cv, mais ça ne fait une grosse différence) |
la sous motorisation est un mal intrinsèque à toutes les machines de l'époque pas seulement au P16 ou aux italiens.
le Blenheim 300cv/T
le JU-52 194cv/T
le JU86 165cv/T
le MB210 191cv/T
Les premières versions du H111 ne font pas mieux
le P16 avec ses 214cv/T ou 250cv/T(hypothèse 2100cv) est plutôt bien loti a ce niveau. concernant l’aérodynamique c'est une autre paire de manches |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3244 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Aoû 10, 2015 14:16 Sujet du message: |
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AMC35 a écrit: | concernant l’aérodynamique c'est une autre paire de manches |
Justement, parlons-en de l'aérodynamique. JFF dit qu'il devait être sujet à l'instabilité. Quel est le problème? _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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JFF
Inscrit le: 21 Oct 2011 Messages: 632 Localisation: Guyane
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Posté le: Lun Aoû 10, 2015 14:27 Sujet du message: |
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Hendryk a écrit: | AMC35 a écrit: | concernant l’aérodynamique c'est une autre paire de manches |
Justement, parlons-en de l'aérodynamique. JFF dit qu'il devait être sujet à l'instabilité. Quel est le problème? |
D'après le plan, des gouvernes trop petites, et placées trop près du centre de poussée aérodynamique de l'aile. Donc faibles forces et bras de levier réduit. C'est une excellente recette pour avoir des problèmes, notamment à faibles vitesse (puisque la force s'exerçant sur une surface est proportionnelle au carré de la vitesse de l'écoulement, à faible vitesse, donc phase d'atterrissage et de décollage, les forces s'appliquant sur les gouvernes devaient être des plus réduites)
Cela signifie également que la plage d'évolution du centre de gravité devait être très réduite, donc faire très attention aux chargement, et même au déplacement des membres d'équipage.
Mais c'était un mal inhérent à beaucoup d'avions de cette époque, où on confondait maniabilité et instabilité. Il n'est qu'à relire les carnets de Jacques Lecarne pour s'en rendre compte.
Dernier point, la forme en plan de l'aile qui s'éloigne beaucoup des formes que les ingénieurs et aérodynamiciens de l'époque maitrisaient. Il aurait pu être un avion de recherche aérodynamique, mais dessiner un avion de combat ainsi, c'est vraiment aller au devant d'ennuis. _________________ "Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles" |
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AMC35
Inscrit le: 30 Juin 2011 Messages: 52 Localisation: PROVINS,
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Posté le: Lun Aoû 10, 2015 15:50 Sujet du message: |
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voila la bête vu de l'arrière |
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AMC35
Inscrit le: 30 Juin 2011 Messages: 52 Localisation: PROVINS,
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Posté le: Lun Aoû 10, 2015 16:06 Sujet du message: |
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le moteur du P16 est une fabrication sous licence du Gnome-Rhone mistral 9K. le petit frère du fameux Mistral major 14K.
Ce moteur Piaggio (Stella P.IX R.C.40) est le même qui équipait le Savoia-Marchetti SM81 Pipistrello de première série. il a même été poussé jusqu'a 1000 cv sur le Regiane Re2000. |
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