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1940 - La France continue la guerre
 
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Gréce
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Benoit XVII



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 463
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Jeu Juil 09, 2015 20:08    Sujet du message: Gréce Répondre en citant

Bonjour,

Je voulais partager avec vous la lettre que je viens d'envoyer à l'ambassade d'Allemagne à Bruxelles suite aux propos tenus par Wolfgang Schaüble sur la restructuration de la dette grecque. Il a tenté de justifier la rigidité allemands en la matière en précisant que l'effacement d'une grande partie des dettes allemandes après la guerre n'était pas comparable...

Je ne souhaite pas lancer de polémiques sur le forum, mais je pense qu'on ne peut pas laisser passer certains propos sans indignation. Je vous laisse libres d'en réutiliser le texte en tout ou en partie.

-------------------------------------------------------------------------------------

Monsieur l'Ambassadeur, Excellence,

En tant que citoyen européen responsable, je suis de très près l'évolution des discussions sur la situation en Grèce.

Dans ce cadre, je viens de lire les récentes déclarations du Ministre des Finances de la République Fédérale d'Allemagne, M. Wolfgang Schaüble. Il y affirme notamment que l'effacement des dettes accordées à l'Allemagne en 1953 ne sont pas comparables à la situation de la Grèce aujourd'hui. Par là, il semble impliquer que les faveurs accordées à l'Allemagne au sortir de la guerre étaient justifiées alors qu'un effort envers la Grèce, même de moindre ampleur relative, ne le serait pas à ce jour.

Ces propos m'ont profondément heurté. Quels que soient les fautes commises par le peuple grec et ses dirigeants au cours des dernières années, celles commises par l'Allemagne au cours de la première moitié du XXe siècle sont bien pires: elles relèvent des pires crimes jamais commis au cours de l'histoire de l'humanité.

Les autres peuples européens ont eu la grandeur et la sagesse de donner à l'Allemagne la chance de repartir sur des bases assainies. Jusqu'à aujourd'hui, j'ai toujours pensé que nous n'avions eu qu'à nous féliciter de cette mansuétude.

Les propos inqualifiables tenus par votre Ministre des Finances, qui vient après la rigidité réaffirmée de la Chancelière Madame Merkel quant à une restructuration de la dette grecque, me font, pour la première fois, douter du bien-fondé de cette attitude.

Monsieur l'Ambassadeur, les Grecs ne sont pas parfaits, mais ils ont déjà beaucoup payé pour leurs erreurs, et ils continueront encore à les payer longtemps, quels que soient les résultats des négociations en cours. Les Allemands ne sont pas non plus la vertu incarnée, ils feraient bien de se le rappeler.

La démission est la seule voie honorable qui s'ouvre dès à présent à Monsieur Schaüble. Les propos qu'il a tenus méprisent l'histoire douloureuse de notre continent et les magnifiques efforts de réconciliation entrepris depuis 60 ans.

Je vous prie de bien vouloir transmettre à qui de droit mon immense déception par rapport à l'attitude insensible, bornée, et en fin de compte masochiste, du Gouvernement de la République Fédérale dans cette matière.

Je vous prie d'agrée, Excellence, l'expression de mes salutations distinguées.
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1420
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Jeu Juil 09, 2015 20:27    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut croire que 2 guerre mondial ne suffit pas au allemand et qu'une troisième doit être nécessaire.

Pour l'Allemagne, l'Europe et l'Euro sont au service de l'économie allemande et le Ministre des finances allemands et de facto le ministre des finances de la zone Euro.

Pour ma part, je considère le NON grecque comme une victoire de l'Europe, de la zone Euro et surtout des peuples.

J'ajouterai même que l'Allemagne n'a quasi pas payer ses réparations de 1914-1918 à la France, ni même celle de 1939-1945.
Je préfère ne pas parler des américains qui se mêlent ici d'une histoire qui dans un sens, ne les concerne absolument pas.
J'espère qu'un accord va aboutir et surtout que les grecs vont avoir gains de cause.
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Abraham



Inscrit le: 26 Avr 2015
Messages: 526
Localisation: Tel Aviv

MessagePosté le: Jeu Juil 09, 2015 20:37    Sujet du message: Répondre en citant

Les grecs ont eu raison de dire NON à l'austérité parce-que bon c'est vrai qu'il faut faire des efforts et ne pas dilapider le pognon à droite et à gauche mais de 1981 à 2008,ça ne gênait personne et notamment les allemands de donner de l'argent à la Grèce pour qu'elle achète des conneries comme des armes qui ne servent à rien.

Alors après l'Allemagne,la France ou n'importe qui d'autre à bon dos de dire "salauds de grecs qui nous sucent jusqu'à la moelle".

Pourquoi ne pas envoyer des conseillers dans ce pays et je ne parle pas de mecs surdiplomés acquis à l'ultra-libéralisme qui diront "mais c'est simple on coupe les retraites et on extermine les fonctionnaires source de tout les malheurs dans ce Monde",j'ai entendu il y a quelque temps sur une radio israélienne francophone que la France était un pays où l’impôt rentrait le plus car il est difficile d'y échapper notamment grâce aux nombre d'agents du Trésor Public qui contrôlent et tout ça,pourquoi ne pas envoyer des gens comme ça chez les grecs pour leur apprendre à ne pas magouiller et à faire rentrer l'argent dans les caisses?

Et comme l'on dit plein de gens,on a bien effacer l'ardoise des allemands pourtant responsables de 2 guerres mondiale en moins de 25 ans et coupables des plus atroces crimes de guerre et de génocide mais il est vrai qu'il faut pardonner mais ce n'est pas une raison pour que seule l'Allemagne dicte sa conduite au reste de l'Europe,l'UE est une organisation ou tout les pays sont à égalité enfin normalement.
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Andrew



Inscrit le: 06 Juil 2015
Messages: 833
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)

MessagePosté le: Jeu Juil 09, 2015 20:53    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Il faut croire que 2 guerre mondial ne suffit pas au allemand et qu'une troisième doit être nécessaire.

Pour l'Allemagne, l'Europe et l'Euro sont au service de l'économie allemande et le Ministre des finances allemands et de facto le ministre des finances de la zone Euro.

Pour ma part, je considère le NON grecque comme une victoire de l'Europe, de la zone Euro et surtout des peuples.

J'ajouterai même que l'Allemagne n'a quasi pas payer ses réparations de 1914-1918 à la France, ni même celle de 1939-1945.
Je préfère ne pas parler des américains qui se mêlent ici d'une histoire qui dans un sens, ne les concerne absolument pas.
J'espère qu'un accord va aboutir et surtout que les grecs vont avoir gains de cause.



Si les États-Unis se mêlent de cela ce n'est que par pur intérêt stratégique,la Grèce est un maillon essentiel du dispositif OTAN surtout depuis le refroidissement avec la Turquie qui penche de plus en plus pour l'islamisme.

Sinon je pense que la Grèce devrait être aidée par les autres pays européens pour faire des réformes nécessaires comme faire que les gens déclarent les impôts et moins de privilèges comme avec les armateurs ou le clergé officiel et peut être aussi il faudrait un renouvellement très radical de la classe politique grecque qui est dominé par les même clans depuis 150 ans.

Si les grecs ne veulent pas faire cela et bien je ne sais pas mais peut être est-ce mieux pour eux qu'ils ne soient plus dans l'Euro car j'ai entendu beaucoup de gens dire que ce serait une catastrophe mais peut être cela est-il exagéré et qu'avec le retour au Drachme ça irait mieux pour eux,à vrai dire je ne connais pas trop les mécanismes de l'Euro donc ce que j'écris est peut être faux.
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Benoit XVII



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 463
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Jeu Juil 09, 2015 21:00    Sujet du message: Répondre en citant

En l'occurrence, je trouve que ce que le gouvernement américain dit sur la Grèce est plutôt sensé...

C'est vrai que les Grecs ont encore beaucoup de réformes à faire, mais (1) il est faux de dire qu'ils n'ont rien fait, de réels progrès ont déjà été accomplis; (2) refuser de discuter d'une restructuration de la dette, même conditionnée à l'application des réformes en question, ne se justifie pas - c'est du déni de réalité pur et simple !

Et pour reprendre la comparaison historique avec l'Allemagne qui s'est invitée au débat, si on avait dû attendre que l'Allemagne ait été complètement dénazifiée pour lui remettre ses dettes, il aurait fallu encore une quinzaine d'années de plus...
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borghese



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Messages: 41

MessagePosté le: Jeu Juil 09, 2015 22:07    Sujet du message: grèce Répondre en citant

Sujet glissant s'il en est!

Ce que je vois du sujet, c'est un ministre des finances (Schauble) qui se défend du fait des attaques dont est pilonnée l'Allemagne (qui après tout n'a pas grand chose à se reprocher dans le dossier grec), à coups de raccourcis (souvent grossiers), sur l'idée que "l'Allemagne n'est pas légitime pour faire la leçon".

Il s'agit là d'une instrumentalisation la mémoire, à des fins de victimisation, technique bien connue chez les extrêmes politiques de la trempe de Siriza.

L'Europe, le peuple allemand et le peuple grec, méritent mieux qu'un gigantesque "point godwin".

Il est indéniable que les relations en Europe se sont largement tendues depuis 6 mois, plus encore depuis 15 jours, et je constate que ça correspond à l'arrivée et aux méthodes de "négociation" de Tsipras.

J'ajoute que l'on s'indigne des propos de Schauble, mais bien peu des propos de Varoufakis qui n'a pas hésité à traiter les créanciers de "terroristes".

Je terminerais en disant que la Grèce a déjà vu sa dette réaménagée, rééchelonnée, renégociée, et au final effacée à hauteur de 50%, soit, si je ne m'abuse, à peu près ce qu'ont obtenu les allemands en 1953...

Cordialement.
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Jubilé



Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 662

MessagePosté le: Jeu Juil 09, 2015 22:14    Sujet du message: Répondre en citant

Ce sujet a t'il vraiment sa place ici ?
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borghese



Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 41

MessagePosté le: Jeu Juil 09, 2015 22:20    Sujet du message: grèce Répondre en citant

C'est la question que je me suis posé...
Cela fait appel à des connaissances historiques, au traité de Londres de 1953, et aussi au traité 4+2 de 1990....

Mais en FTL, le problème ne se pose pas, puisque Capitaine Caverne nous a fait fortuitement découvrir le pot au rose des maquillages des comptes grecs dès le départ!
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Benoit XVII



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 463
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Jeu Juil 09, 2015 22:25    Sujet du message: Répondre en citant

Varoufakis a effectivement tenu des propos tout-à-fait inadmissibles, et c'est une excellente chose qu'il ait dû démissionner. Et je suis d'accord que Tsipras est plutôt doué dans le genre manipulateur. Il a fait perdre 6 mois au moins à la Grèce, dont l'économie semblait enfin renouer avec la croissance à la fin de l'année dernière.

Quant à l'effacement d'une partie de la dette grecque, elle n'a concerné que celle détenue par le secteur privé. Il s'agissait d'ailleurs en grande partie d'un étalement et d'une réduction de taux, qui s'est traduit par une réduction de la valeur actualisée nette (mais au taux de marché qui était à deux chiffres à ce moment-là, c'est-à-dire complètement insoutenable), mais pas vraiment (ou dans une beaucoup moindre mesure) de la valeur nominale.

Je suis sans doute l'une des rares personnes qui a lu le plan de restructuration qui a accompagne le "Private Sector Involvement" en 2011. Ce plan était parfaitement irréaliste, tant en terme de rythme attendu des réformes que sur les hypothèses sous-jacente aux projections de la situation financière de la Grèce. Quand je l'ai lu, j'ai dit directement qu'il faudrait remettre le couvert 3 ans plus tard...

La question pour moi n'est pas de culpabiliser les Allemands. Toute personne qui a travaillé dans le domaine du crédit sait que lorsqu'un créance n'a pratiquement aucune chance d'être remboursée dans sa totalité, il vaut mieux le reconnaître immédiatement et restructurer la dette pour la rendre soutenable tout en utilisant la promesse de cette restructuration comme incitant pour induire les changements requis chez le débiteur. En se privant depuis le début de l'arme d'une promesse concrète de restructuration, l'Allemagne et ceux qui la suivent rendent la négociation pratiquement impossible, et sont en déni de réalité. Et c'est un paradoxe désespérant au vu de sa propre histoire.
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borghese



Inscrit le: 07 Sep 2011
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MessagePosté le: Jeu Juil 09, 2015 22:46    Sujet du message: grèce Répondre en citant

"Elle n'a concerné que l'effacement du secteur privé": oui, pour une somme d'environ 100 milliards si je ne m'abuse, sur une dette totale de 350 milliards. Cela semble être tout de même un certain effort...

"Ce plan était parfaitement irréaliste, tant en terme de rythme attendu des réformes que sur les hypothèses sous-jacente aux projections de la situation financière de la Grèce": et au final, combien de ces réformes ont finalement été engagées?

"Toute personne qui a travaillé dans le domaine du crédit sait que lorsqu'un créance n'a pratiquement aucune chance d'être remboursée dans sa totalité, il vaut mieux le reconnaître immédiatement et restructurer la dette pour la rendre soutenable tout en utilisant la promesse de cette restructuration comme incitant pour induire les changements requis chez le débiteur": j'avais entendu dire le contraire moi, profane que je suis: il ne faut SURTOUT pas le dire publiquement, notamment pour éviter les spéculations contre les créanciers.
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borghese



Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 41

MessagePosté le: Jeu Juil 09, 2015 22:54    Sujet du message: grèce Répondre en citant

Au delà de tout cela, il y a aussi les peuples à prendre en compte.

Le peuple grec a eu le courage de dire "non" à l'austérité.
Je pense que si le peuple allemand a le courage de dire "non" à un chèque en blanc de l'Allemagne à la Grèce, celui qui finira par en subir les conséquences le plus violemment, cela sera le peuple grec.
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Collectionneur



Inscrit le: 17 Juin 2012
Messages: 1434
Localisation: Aude

MessagePosté le: Ven Juil 10, 2015 00:16    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui me gêne dans cette histoire, c'est que le gvt grec a maquiller les comptes publics durant des années avec l'aide de sociétés étrangères et que les membres de l'UE le savaient et ont fermé les yeux.

Y a t'il eu au moins des procédures judiciaires pour cela a l'encontre des responsables politiques grecs et européens et des comptables ?
Niet... Rolling Eyes

Quand aux réformes administratives, faire un cadastre a l'heure du gps et des photos satellite est il si compliqué que cela ? Et l'église orthodoxe qui, si j'ai bien compris, détient une part importante du patrimoine devrait payer comme tout le monde.
_________________
"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
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Dernière édition par Collectionneur le Ven Juil 10, 2015 12:47; édité 1 fois
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1420
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Ven Juil 10, 2015 04:26    Sujet du message: Répondre en citant

Le plus génant se fut surtout que en 2007, quand la grêce a eu ses problèmes financier, on a injeter des milliards pour rembourser leurs dettes, dettes contractés auprès de banques européennes qui furent les premières a être remboursée, avec naturellement bénéfices lors du rachat de la dette grecque par les états et maintenant les états galère a rembourser car les banques ne veulent plus preter à la Grêce.
Par contre, verser 10 millions pour un séminaires sur comment s'envoyer en l'air avec sa secrétaire, pour les cadres, ou expliquer les futurs action de la banque au 10 plus important actionnaires, dans un hotel 4 étoiles dans les caraibes, la on les trouve direct.

Le plus inadmissibles aussi, c'est que la BCE prête 1 milliards a 1 banques pour 0,25% d'intêret et que cette banque prete a 1 états avec 4-5% d'interet.
C'est aussi cette logique de " il faut diminuer les depenses pour reéquilibrer le budget", donc si seul 10% de la pop paye 5 milliard d'euro, et qu'il manque 1 milliard dans le budget, il faut surprimer l'équivalent de 1 milliard de budget, alors que si on passe à 20% de la pop qui paye les impots, on récupere 4 milliard d'euro de bénéfice.
Si l'états grec récuperer que la moitié des terres de l'église grecque et faisait payer des impots au armateur, je pense qu'il pourrai rembourser la dette envers le FMI.

Logique Ultralibéral, logique de cons et d'enfoiré de riches mais c'est la logique que suit tout les parties politiques actuelles.

Faut une nouvelle révolution, tout supprimer puis tout refaire a zéro, comme en 89.
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Chabert



Inscrit le: 30 Aoû 2011
Messages: 190

MessagePosté le: Ven Juil 10, 2015 06:04    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, les grecs ont mal géré leur pays, ils ont profité de l'Europe.

Mais, il y a aujourd'hui beaucoup de détresse, nombreux grecs ne savent plus où ils vont. Il faut cesser de faire payer toujours les mêmes.

L'Europe actuelle doit prendre en compte ses erreurs, il est encore temps !

Pour caricaturer, non à l'Europe de l'argent, oui à une Europe apaisée qui discute collabore en négociant les points qui font défaut.

Revenons au bon sens, j'en doute aujourd'hui.
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Benoit XVII



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 463
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Ven Juil 10, 2015 07:07    Sujet du message: Re: grèce Répondre en citant

borghese a écrit:
et au final, combien de ces réformes ont finalement été engagées?

Beaucoup plus que certains veulent le faire croire: les dépenses publiques grecques ont baissé de 10% en 2014. Le nombre de fonctionnaires a fortement baissé et les salaires et pensions également.

borghese a écrit:
j'avais entendu dire le contraire moi, profane que je suis: il ne faut SURTOUT pas le dire publiquement, notamment pour éviter les spéculations contre les créanciers.

C'est vrai seulement si la dette en question est effectivement de nature à mettre en péril la viabilité des créanciers. Et dans ce cas, il faut agir très vite pour résoudre le problème avant qu'il devienne connu. Mais dans le cas de la Gréce, un effacement partiel de leur dette pèserait probablement moins de 1% du PIB des autres pays, l'agurment ne tient pas.
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