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1940 - La France continue la guerre
 
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Colonel Gaunt



Inscrit le: 26 Mai 2015
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Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Mar Juil 28, 2015 18:57    Sujet du message: Répondre en citant

Andrew a écrit:

Il est vrai que FDR fut fortement influencé par ses conseillers et que cela a joué un rôle dans le dialogue Roosevelt-de Gaulle.


Puis encore une fois, la défaite de 40 lui a fait perdre toute considération pour la France.

Cependant, mettons un peu à sa place dans le contexte historique.

Nous avons un général inconnu qui a fraichement obtenu son étoile, qui se considère comme le seul dirigeant légitime, qui "règne" sur quoi moins de 10 000 hommes (en 1941), soutenu par les anglais du bout des doigts parce que ils ont besoin de toute aide.

De l'autre, on a un maréchal, le vainqueur de Verdun.

A posteriori, oui Roosevelt a eu tort, mais plus que cela, j'aurais compris qu'au début il lui batte froid. Mais l'erreur c'est de s’être accroché sur sa position, buté comme pas possible alors que l'évolution politique de la guerre lui donnait tord.
Surtout qu'il ne faut pas oublier que l'opinion publique, les journaux américains, qui avec leurs reporters étaient au plus près de la vérité, étaient tous acquis à De Gaulle et la France Libre.


Mais bon, Roosevelt avait aussi l'idée que les français n'étaient plus capable, donc la France devait être administré par les USA. Alors un général qui joue le rôle de l'épine dans le pied ...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Juil 28, 2015 19:47    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ose imaginer ce qui se serait passé si Roosevelt n'avait pas renoncé à l'administration de la France. Après 4 ans d'occupation et d’humiliations quotidiennes, la France aurait probablement très mal vécue cette nouvelle "occupation militaire" qui l'aurait ravalée au rang de nation vassale.
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Paul



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Localisation: près de Calais

MessagePosté le: Mar Juil 28, 2015 19:52    Sujet du message: Répondre en citant

D'autant plus que les Américains avaient prévu de pactiser avec d'anciens politiciens de Vichy, dont surtout Laval en Métropole, comme ils l'ont fait avec Giraud en AFN. Pour FDR, la France légitime, ce n'était ni plus ni moins que l'Etat Français du vieux Maréchal, d'autant plus qu'avant 1942, ils avaient maintenu de bonnes relations avec. DG n'était qu'un Général rebelle à ses yeux.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9990

MessagePosté le: Mar Juil 28, 2015 19:57    Sujet du message: Répondre en citant

Quand on parle du débarquement, je pense toujours à cette chanson :

Les Ricains

Si les Ricains n'étaient pas là
Vous seriez tous en Germanie
A parler de je ne sais quoi,
A saluer je ne sais qui.

Bien sûr les années ont passé.
Les fusils ont changé de mains.
Est-ce une raison pour oublier
Qu'un jour on en a eu besoin ?

Un gars venu de Géorgie
Qui se foutait pas mal de toi
Est venu mourir en Normandie,
Un matin où tu n'y étais pas.

Bien sûr les années ont passé.
On est devenus des copains.
A l'amicale du fusillé,
On dit qu'ils sont tombés pour rien.

Si les Ricains n'étaient pas là
Vous seriez tous en Germanie
A parler de je ne sais quoi,
A saluer je ne sais qui.
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Merlock



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Messages: 2773
Localisation: Issy-les-Moulineaux

MessagePosté le: Mar Juil 28, 2015 21:40    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Quand on parle du débarquement, je pense toujours à cette chanson :

Les Ricains


Je connais cette chanson et elle me laisse d'autant plus froid qu'on peut parfaitement l'inverser en parlant d'un petit gars de la Haute-Loire qui est venu se battre en Virginie...

Les Français ne parlent pas le Germain et ne saluent plus rien ni personne (pas même leurs propres symboles); les Américains ne parlent plus l'anglais (demandez à un Britannique)... Les États-Unis ne nous ont pas voué une gratitude éternelle après 1783, je ne vois pas pourquoi nous devrions leur en vouer une après 1945. On est quittes. Point barre.
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Andrew



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Messages: 826
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MessagePosté le: Mar Juil 28, 2015 22:03    Sujet du message: Répondre en citant

Les américains ne parlent plus l'anglais? En voilà une chose étonnante l'anglais parlé aux États-Unis n'est certes pas l'anglais britannique mais c'est de l'anglais avec ses accents et ses régionalismes. C'est comme si vous disiez que les québécois ne parlent plus le français,il est certes différent du français de France mais on ne peut pas dire que ce n'est pas du français.


Quand a la question de la gratitude,il n'y a pas lieu de savoir qui doit le plus à qui,la France est venue lors de la Révolution Américaine,les USA sont venus lors des deux guerres mondiales,les USA ont apportés du blé lors de la Révolution Française évitant la famine généralisée (ce qui a donné lieu à la fameuse bataille navale du 13 prairial an II que vous devez connaître),vous avez vendu la Louisiane aux USA etc... Il n'y a pas de gratitudes éternelles à donner; la France est le plus ancien allié des États-Unis il est donc normal de venir au secours de son allié quand celui-ci est attaqué et dans son bon droit,non?
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mar Juil 28, 2015 22:26    Sujet du message: Répondre en citant

Euh oui et non. Vous parlez du combat naval mais vous oubliez de parler de la quasi-guerre.

Malgré le lobbying de Jefferson pouhr soutenir la France révolutionnaire, c'est le parti d'Hamilton qui l'a emporté. John Adams n'a rien pu faire.

Citation:
Au début de la Révolution française, les relations sont excellentes entre les républicains américains et les révolutionnaires français et un Parti français à Washington tentait de les renforcer, mais elles se détériorent après l'exécution de Louis XVI. Les Français reprochent au gouvernement de Washington sa neutralité dans les guerres révolutionnaires, le rapprochement avec la Grande-Bretagne et les retards de remboursement de la dette.

En 1794, Edmond-Charles Genêt (1763-1834), ambassadeur de France à Philadelphie, est révoqué par les Américains après de nombreuses maladresses. Ils lui fournissent cependant l'asile et s'opposent à son retour en France alors confrontée à la Terreur.

Le 19 novembre 1794, le traité de Londres signé par John Jay est vécu comme une trahison par les Français, puisqu'il permet aux Britanniques de confisquer les marchandises françaises découvertes dans les navires américains. La Convention réplique en immobilisant des navires américains au mouillage dans les ports français et en autorisant ses corsaires à arraisonner ceux qui sont en mer.

En 1797 éclate l'affaire XYZ. Des agents du ministre français des Affaires étrangères Charles Maurice de Talleyrand exigent des pots de vin de la part des émissaires américains venus négocier un traité. Ces révélations provoquent un scandale aux États-Unis et le président John Adams doit peser de tout son poids pour éviter une déclaration de guerre formelle contre la France.

Les relations entre les deux pays continueront cependant de se dégrader pour aboutir à la révocation de Charles Pinckney. C'est le début de l'état de « quasi guerre », avec des combats navals entre les deux nations, qui ne prendra fin qu'avec la signature du traité de Mortefontaine en 1800.

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Merlock



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Messages: 2773
Localisation: Issy-les-Moulineaux

MessagePosté le: Mar Juil 28, 2015 22:49    Sujet du message: Répondre en citant

Andrew a écrit:
Les américains ne parlent plus l'anglais? En voilà une chose étonnante l'anglais parlé aux États-Unis n'est certes pas l'anglais britannique mais c'est de l'anglais avec ses accents et ses régionalismes. C'est comme si vous disiez que les québécois ne parlent plus le français,il est certes différent du français de France mais on ne peut pas dire que ce n'est pas du français.


C'est une blague que font certains britanniques parmi les plus "Oxbridgiens", j'en ai connu un qui m'avait fait une liste interminable des toutes les divergences possibles et imaginables entre l'anglais américain et l'anglais britannique...

Franchement mon "anglais" est plus du "globish" qu'autre chose, mais j'aime relire de l'anglais britannique, c'est pour ça que je lis un peu de P.G. Wodehouse de temps en temps...


Andrew a écrit:
Quand a la question de la gratitude,il n'y a pas lieu de savoir qui doit le plus à qui,la France est venue lors de la Révolution Américaine,les USA sont venus lors des deux guerres mondiales,les USA ont apportés du blé lors de la Révolution Française évitant la famine généralisée (ce qui a donné lieu à la fameuse bataille navale du 13 prairial an II que vous devez connaître),vous avez vendu la Louisiane aux USA etc... Il n'y a pas de gratitudes éternelles à donner; la France est le plus ancien allié des États-Unis il est donc normal de venir au secours de son allié quand celui-ci est attaqué et dans son bon droit,non?


Là on est totalement d'accords. Mais ce qui me dérange dans la chanson ci-dessus, c'est qu'elle sous-entend qu'en France on devrait louer les États-Unis chaque jour que Dieu fait pour cause de 6 juin 44. A noter que cette chanson est française, mais en 2003 j'ai lu bien trop de commentaires écrits par des états-uniens qui disaient exactement la même chose et j'en étais furieux!

Pour préciser: je connais très mal les États-Unis en dehors des (mauvais) clichés habituels, je n'y suis allé qu'une fois il y a 20 ans pour un voyage scolaire. Mais si on me demandait de choisir entre soutenir, disons, les États-Unis, la Chine, la Russie ou Daesh, tu peux être certain que je prendrais directement un flingue et passerais en mode "Total Yankee" dans la minute!

Un pays qui a inventé le T-bone steak ne peut pas être totalement mauvais...
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mar Juil 28, 2015 23:16    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:

Un pays qui a inventé le T-bone steak ne peut pas être totalement mauvais...
Ils ont Justin Bieber, ça contre-balance Laughing
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Merlock



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MessagePosté le: Mar Juil 28, 2015 23:48    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Merlock a écrit:

Un pays qui a inventé le T-bone steak ne peut pas être totalement mauvais...
Ils ont Justin Bieber, ça contre-balance Laughing


Quand je vois qui nous avons, je pense que ça contre-contre-balance... Confused
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ViKing



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MessagePosté le: Mar Juil 28, 2015 23:53    Sujet du message: Répondre en citant

il est pas canadien bieber ?
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Capitaine caverne



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Messages: 4119
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MessagePosté le: Mer Juil 29, 2015 07:45    Sujet du message: Répondre en citant

ViKing a écrit:
il est pas canadien bieber ?


Si, si, Justin Bieber est bien Canadien. Il a même faillit se faire interdire de séjour aux USA après avoir vu une photo de son cul prise dans un bordel brésilien balancé sur le Net.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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sting01



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Messages: 1450
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MessagePosté le: Mer Juil 29, 2015 08:24    Sujet du message: Répondre en citant

Andrew a écrit:
Les américains ne parlent plus l'anglais? En voilà une chose étonnante l'anglais parlé aux États-Unis n'est certes pas l'anglais britannique mais c'est de l'anglais avec ses accents et ses régionalismes. C'est comme si vous disiez que les québécois ne parlent plus le français,il est certes différent du français de France mais on ne peut pas dire que ce n'est pas du français.


Quand a la question de la gratitude,il n'y a pas lieu de savoir qui doit le plus à qui,la France est venue lors de la Révolution Américaine,les USA sont venus lors des deux guerres mondiales,les USA ont apportés du blé lors de la Révolution Française évitant la famine généralisée (ce qui a donné lieu à la fameuse bataille navale du 13 prairial an II que vous devez connaître),vous avez vendu la Louisiane aux USA etc... Il n'y a pas de gratitudes éternelles à donner; la France est le plus ancien allié des États-Unis il est donc normal de venir au secours de son allié quand celui-ci est attaqué et dans son bon droit,non?


I am sorry, good Sir, but I beg to strongly (obviously) differ.

I do have several examples of well behaved gentlemen from east anglia, one from Eton, another from one of the colleges of Cambridge, a third from Aberdeen (well, might be best to forget this one, Aberdeen being Not in East Anglia and he is a scott with an horrendous accent), who were (and still be) arrested each and every time they go to the United States of America for professional reasons. Mind you, every time it is the very same reason : They speak a language the US cop do not understand, they dare to speak queen english!!!!

No offense intended (to be honest, just a little bit), people in USA will at best speak roughneck, or chicano, but mostly it will be the usual slang that as close of english as my writting is close to Shakespeare or Faulkner.

Between us, the story about mine 3 customers is not a joke, the second one who has short fuses did spend 3 days in a jail at the airport before to be send back to Europe. And the ground was really : claim to be english but does not speak an understandable language!
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Juil 29, 2015 10:01    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a quelques années de cela, j'étais invité à une soirée d'un ami, où il "montrait" un autre ami, néo-zélandais... je me demande encore dans quelle langue il parlait. Mais ce n'était pas de l'anglais...

Vous me direz, en octobre, j'étais en Angleterre et sur un quai de gare le haut-parleur a diffusé les appels pour les trains qui arrivaient... le speaker était un indien qui avait l'accent de son ethnie et l'accent cokney... Même en sachant ce qu'il disait (c'était affiché) j'ai eu du mal à comprendre.
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Andrew



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MessagePosté le: Mer Juil 29, 2015 11:13    Sujet du message: Répondre en citant

Pour répondre à cette histoire d'accents.

Bien que je trouve que cette histoire de douanier refusant l'entrée du territoire américain à des personnes ayant un accent incompréhensible soit tiré par les cheveux et clairement antiaméricaine,je dirais ceci :

Qu'il ait des américains avec des accents qui paraissent incompréhensibles aux étrangers comme l'accent texan,l'accent afro-américain ou celui des chicanos,c'est une chose normale mais il y a différents accents aux USA et tous ne viennent pas des faubourg,le mien celui de la Nouvelle-Angleterre est proche de celui des Midlands d'Angleterre d'il y a 350 ans et est donc compréhensible même par un étranger ne parlant pas l'anglais.

Après l'anglais américain n'est certes pas celui de la Reine mais de là à dire que ce n'est pas de l'anglais ou que c'est de l'anglais abâtardi et incompréhensible est une insulte envers les États-Unis.

Et cela est pareil pour les accents australiens,néo-zélandais,canadiens,indiens,etc...


Et c'est pareil pour le français y compris celui de France,cette année nous étions en vacances en Champagne,Lorraine et en Normandie mais il y a 5 ans nous étions dans le sud-ouest de la France et on ne peut pas dire que les gens employait un français châtié,l'exemple le plus frappant étant la visite du château d'Henri IV à Pau où le guide parlait à toute vitesse et disait toujours "putain con" chaque fin de phrase ce qui fait que c'était incompréhensible y compris par des français.
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