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Napoléon et ferdinand VII 1808
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Juil 10, 2015 17:00    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
la différence aussi tien a la manière de faire et mener la guerre.
Les guerres royales, entre 987 et 1789 sont des guerres d'armées de metier ou une bataille est rare et risquée.


Euh... les armées professionnelles apparaissent en France en suivant l'exemple des Anglais de la dynastie Angevine ( Jean sans Terre, Richard Cœur de Lion) au milieu du XIIème siècle. Il s'agit alors de mercenaires appelés routiers (vieux français pour "troupes" qui a survécu dans "déroute")

Entre l'époque Carolingienne (levés d'hommes libres de plus de 14 ans) et le XIIème siècle, le système est féodal. Un seigneur constitue son ost (armée) à partir du ban à partir de ses chevaliers, ses sergents d'armes (des professionnels mais une minorité) et surtout de 80 % de paysans sommairement armés. Ces armées de non-professionnels ne peuvent servir que pour un temps limités (qui varient selon l'époque et la religion). Pour l'augmenter, un seigneur à recours à ses vassaux qui lèvent l'arrière-ban, c'est à dire le ban de leurs propres domaines.

Entre le douzième siècle et la révolution française, l'armée en Europe de l'ouest est essentiellement une armée de mercenaires : Routiers, puis Grandes Compagnies, Écorcheurs, Suisses, Lansquenets etc...

La révolution française est un retour aux masses de fantassins sommairement équipés et formés qui feront les guerres jusqu'à la Seconde Guerre Mondiale et même après.. la guerre Iran Irak fut le dernier conflit de ce type.
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solarien



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MessagePosté le: Ven Juil 10, 2015 20:16    Sujet du message: Répondre en citant

Oui désolé, le terme armées professionelles n'est peut être pas le meilleur terme mais si c'est celui qui explique le mieux les armées du XIV ème au XVIII ème siécles.

Pour l'époque Carolingiennes et même avant Mérovingiennes, tu as raison, si je me rappelle bien, c'est tout les hommes libres de plus de 14 ans, mais je crois qu'il y a une possibilité de rachetés sa mobilisation, sa j'en suis pas sure mais c'est pas totalement impossible.

par contre, après, le ban et l'arrière ban, constitués de paysans sommairement armées, j'en suis pas sure, au contraire, ils s'agit comme tu dis de chevaliers, de sergent d'armes et de milices, vus que la milice d'Amiens et d'Abbeville ont combattus à Bouvines.

Par contre, l'armée française a partir de François I, et peut être même avant, Louis XI, est constitués à + de 60% de soldats français recruté sur le territoire national et non de mercenaires.

Sinon Anaxagore, tu es prof d'Histoire ? ou historien ? j'espère ne pas être indiscret.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Juil 10, 2015 22:04    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:

Pour l'époque Carolingiennes et même avant Mérovingiennes, tu as raison, si je me rappelle bien, c'est tout les hommes libres de plus de 14 ans, mais je crois qu'il y a une possibilité de rachetés sa mobilisation, sa j'en suis pas sure mais c'est pas totalement impossible.


Tu as tout à fait raison. Il était possible de racheter sa mobilisation soit en faisant combattre des serfs ou des esclaves à sa place, soit en contribuant pécuniairement.

solarien a écrit:

par contre, après, le ban et l'arrière ban, constitués de paysans sommairement armées, j'en suis pas sure, au contraire, ils s'agit comme tu dis de chevaliers, de sergent d'armes et de milices, vus que la milice d'Amiens et d'Abbeville ont combattus à Bouvines.


Là tu parles de milices bourgeoises, c'est à dire levées par des municipalités et non de milices féodales. Les rois de France ont progressivement fait passer des textes pour que les villes hébergent des garnisons ou fournissent des armes et surtout forment des milices bien équipées. La plus célèbre de ces ordonnances est celles de Charles VII et la formation des compagnies ordonnance qui est considéré comme l'acte de naissance de l'armée française. Cependant, il faut attendre l'expansion des villes c'est à dire justement le XIIIème siècle (l'époque de la bataille de Buvines) pour que les milices urbaines prenne de l'importance. A la veilel de la Guerre de Cent Ans, les milices de Flandres ont même écrasé l'armée de Philippe le bel lors de la bataille des éperons d'or... nos amis belges francophone t'en parleront à loisir. Pour tous les flamands c'est la journée sacrée d'exécration des Wallons...

solarien a écrit:

Par contre, l'armée française a partir de François I, et peut être même avant, Louis XI, est constitués à + de 60% de soldats français recruté sur le territoire national et non de mercenaires.


J'ai dit "mercenaires" pas "mercenaires étrangers" et Routiers et autres Écorcheurs se battaient pour l'argent. Je te conseille de lire "Le jouvencel", l'autobiographie du Grand Amiral de France Jean le Bueil dit le Jouvencel...

solarien a écrit:
Sinon Anaxagore, tu es prof d'Histoire ? ou historien ? j'espère ne pas être indiscret.


Auteur de textes et de romans historiques.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Ven Juil 10, 2015 22:32    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que c'est la professionnalisation précoce des armées anglaises et l'utilisation du Long Bow qui nous a fait perdre les batailles rangées de la guerre de 100 ans. Les archers étaient payés par le Roi et suivaient un entrainement continu (10 flèches par minutes)
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Juil 10, 2015 22:41    Sujet du message: Répondre en citant

Exact. Pour la bataille d'Azincourt, le roi d'Angleterre avait fait fabriqué 1 000 000 de flèches. La flèche anglaise "bobkin" est conçue pour transpercer les armures de plates d'acier utilisée à l'époque... c'est un peu l'équivalent médiéval de l'obus flèche.

L'arc d'if anglais est un arc en bois d'if importé d'Europe Centrale. Il est taillé de manière à respecter certaines formes dans le bois... en fait c'est un arc composite naturel... mélangeant des parties très rigides avec d'autres très souples. Sa puissance est monstrueuse.

Les archers anglais (yeoman) s'entraînent tous les dimanche par décret royal. Pour donner une idée de la puissance de l'arc, elle est estimée à 200 livres... c'est à dire que pour tendre un longbow il faut être capable de soulever un homme adulte avec deux doigts !
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loic
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MessagePosté le: Sam Juil 11, 2015 08:00    Sujet du message: Répondre en citant

Hem, nous sommes bien loin du sujet, n'est-il pas ?
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Juil 11, 2015 10:57    Sujet du message: Répondre en citant

euh oui... Confused
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gaullien



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MessagePosté le: Lun Nov 02, 2015 20:43    Sujet du message: Répondre en citant

Tayllerand était lui aussi pour le renversement des Bourbons en Espagne, voici ce qui a dti après le renversement des Bourbons du royaume de Naple "Tout ceci ne sera achevé que lorsqu'il n'y aura plus un Bourbon sur un trône de" mais il voulait agir dans les règles (non par la méthode choisit OTL : guet-apens, menace, mensonges et abdication arrachée par la force . mais plutôt par un traité négocié quitte a recourir à une médiation armée )


qu'elle aurait ce traité ? cette médiation armée ?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Nov 03, 2015 13:04    Sujet du message: Répondre en citant

Faisons simple... Talleyrand est pour... ce qui est utile à Talleyrand ! Il n'a jamais trahis sa véritable cause. Tout ceux qui le prétendent n'on jamais compris ce grand prince ! Razz
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gaullien



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MessagePosté le: Mar Nov 03, 2015 13:22    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Faisons simple... Talleyrand est pour... ce qui est utile à Talleyrand ! Il n'a jamais trahis sa véritable cause. Tout ceux qui le prétendent n'on jamais compris ce grand prince ! Razz


en quoi cela lui été utile de vouloir le renversement des tous les bourbons d’Europe! dont ceux d’Espagne.
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Chasseur Corse
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MessagePosté le: Jeu Nov 05, 2015 17:32    Sujet du message: Napoléon et Ferdiand VII 1808 Répondre en citant

mon avis et simple pourquois napoléon voulait la fin de la dynastie royale espagnole, d'une part elle descendait d'un roi au pouvoir absolut(Louis 14).
et d'autre part j'invite les membres qui vont en vacances en espagne de visité le musée du Prado et de regarder attentivement les oeuvres du peintre Francisco Goya a savoir(Les Horreurs de la Guerre, Le Dos dé Maio, et le portrait de de la famille royale) il observeront une forte instabilitié Mentale(cela se remarque dans les visages) et aussi le fait que de nombreux mariage était Consanguin.
ce qui a pour effet de produire des personnes sujete a l'arération mentale(a faire vérifier par un membre ayant des connaissances médicale).
le roi lui même en était atteint, car il avait la manie de soupsonner son fils de le détronner et de le forcer a l'abdication, car ce prince avait des tendence a faire un gouvernement libéral en accordant des libertés que le peuple n'avait pas, alors que son pére était pour le pouvoir absolut que l'on pourrait définir par cette formule "L'Etat c'est Moi" et les autres vous devez vous taire.
il faut aussi prendre en compte l'église(inquisition) qui poussa jusqu'au fanatisme les hommes dans les combats en leur disant "Dios Patria Y Ré".
amitiés
chasseur corse
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Paul



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MessagePosté le: Jeu Nov 05, 2015 17:59    Sujet du message: Répondre en citant

Comme il a été dit antérieurement, si Napoléon avait tout simplement autorisé Ferdinand VII a conserver le trône espagnol, la situation dans le pays se serait certainement plus apaisée. Néanmoins le choix politique de ce dernier aurait été controversée: aurait-il continué à prendre parti pour l'empereur ou aurait retourné sa veste au dernier instant (comme Murat ou la Bavière) ? Et s'il continue à prendre parti pour Napoléon, les Alliés lui imposeraient des sanctions à cet égard...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Nov 05, 2015 18:02    Sujet du message: Répondre en citant

Napoléon n'était pas très malin en matière de diplomatie, il ne savait que prendre les pays de force. S'il doutait tant du roi d'Espagne, le mieux était de nourrir le mécontentement contre lui d'une main (et en secret) et de l'autre l'aider à garder son trône. Il se retrouverait rapidement à être complètement dépendant.
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MessagePosté le: Ven Nov 06, 2015 03:58    Sujet du message: Répondre en citant

La France napoléonienne était dans la situation des Etats-Unis du XXe siècle : une superpuissance militaire et économique, crainte et respectée, mais aussi détestée car désireuse d’établir et de maintenir son hégémonie sur le reste du monde. Sa diplomatie était largement articulée sur le rapport de forces, et recourait souvent à l’intimidation et parfois à la force. Une coalition de ses rivaux, individuellement trop faibles pour la tenir en échec, en vint a bout.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Nov 06, 2015 08:57    Sujet du message: Répondre en citant

C'est ce que je dis... c'est quand même incroyable que Napoléon qui comprenait très bien qu'on pouvait gagner une bataille en mimant la faiblesse (Austerlitz) ne connaissait que l'intimidation grossière et la violence en temps que chef d'état.
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