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1940 - La France continue la guerre
 
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Le Discours de Fréjus
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mar Juin 02, 2015 18:39    Sujet du message: Répondre en citant

Même FTL, l'épée de la France n'est pas si longue que ça.... (profonds soupirs), car trop dépendante de l'Etranger...
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Il vaut mieux prendre ses désirs pour des réalités que prendre son slip pour une tasse à café (P. Dac)
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mar Juin 02, 2015 19:28    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Loïc a écrit :

Citation:
Oui, les chantiers américains peuvent faire beaucoup de choses, mais ils ne manquent pas de travail et par ailleurs cela nécessiterait aussi une logistique plus compliquée avec envoi de certaines pièces et même certaines personnes depuis l'AFN. Alors qu'on cherche justement à développer (et donc utiliser) les capacités des chantiers en AFN.


On a parlé de renforcement de la DCA et de refonte radar. Dans les deux cas, il s'agit de matériels américains. Si on se réfère à la refonte OTL du Richelieu, les Américains ont coupé au chalumeau des morceaux de superstructures et ont soudé des encorbellements pour recevoir des pièces de 20, de 40 et les télépointeurs de ces dernières. Comme ils font des refontes à tour de bras pour leurs cuirassés et croiseurs, ce travail est particulièrement dans leurs cordes. Pour la refonte radar, le faire aux USA est aussi un avantage car les spécialistes sont sur place.
En fait, il faut juste prévoir depuis l'AFN des pièces de rechange pour machines et chaudières et appareils divers. Et encore, l'épuisement des stocks doit commencer à se faire sentir et la Marine, comme OTL, doit déjà se tourner vers l'industrie américaine pour leur fabrication.
Ce n'est qu'après la libération des arsenaux métropolitains et des usines française, plus ou moins détruites, que l'on pourra à nouveau refaire les stocks de rechange avec du matériel français.

Pour le maintien provisoire de la Force de Raid en Méditerranée, j'ignore à quelle date est prévu "Dragon". Elle se manifeste, désagréablement aux yeux de Paris et Berlin, pour le 14 juillet 1943. Ensuite, je ne vois pas l'obligation de la garder en Méditerranée alors que sa présence dans l'Océan Indien ou le Pacifique serait bien plus utile. Ne pas oublier qu'une hantise de Londres est l'irruption de la Flotte Combinée en Océan Indien alors que l'Eastern Fleet est en en sous-effectifs.

Pour Solarien,
Bien que la Royal Navy ait moins souffert en FTL qu'OTL, elle souffre toujours à cette époque de la guerre d'un manque cruel d'unités lourdes modernes. De plus, la menace du Tirpitz, même si A.H. ne veut pas le risquer au large, oblige la Royal Navy à concentrer à Scapa Flow trois navires de ligne de la classe "King George V" et deux porte-avions. Il ne reste plus qu'un seul KGV pour l'Ocean Indien, c'est peu.
Pour Dragon, OTL comme FTL, la flotte italienne, ayant changé de camp, ne constituant plus ne menace, la présence d'unité lourde alliée moderne est dès lors injustifiée.
Quant à l'appui aérien, les escadrilles basées en Corse et les porte-avions d'escorte ont amplement suffit à la demande.
Dans le Pacifique, OTL, les Américains engageaient en appui-feu des cuirassés anciens refondus ou réparés après les dégâts subis à Pearl Harbor, tandis que les navires de ligne modernes restaient au large en soutien des PA face à la menace aérienne japonaise ou en soutien naval au cas où les Japonais auraient lancé un raid de leurs cuirassés et super-cuirassés.

C'est sur cette logique stratégique à l'échelon inter-allié que je me base pour contester la présence des Richelieu et JB sur les côtes de Provence.

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Alain
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loic
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MessagePosté le: Mar Juin 02, 2015 20:48    Sujet du message: Répondre en citant

Paul a écrit:
Ceci dit, analyse un peu idiote, en projetant un débarquement en Provence, cela risque d'endommager de toute évidence les infrastructures et le paysage que ne l'a été la Normandie en OTL, ce qui serait dommage plus tard pour l'image qu'on se ferait de cette région réputée pour sa beauté. Ce que je verrais bien, après c'est mon opinion, c'est de maintenir les 2 débarquements en FTL comme en OTL: je verrais bien plus les Britanniques en Normandie, les Français en Provence, et les Américains participer dans les 2 côtés.

Malheureusement, les considérations touristiques ne pèsent guère quand il s'agit de libérer le pays !
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4586
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MessagePosté le: Mar Juin 02, 2015 20:59    Sujet du message: Répondre en citant

3 KGV et 2 porte-avions pour contrer le seul Tirpitz ?

Pour la refonte, je ne conteste pas l'utilité des chantiers américains, mais l'EM de la marine (et le ministère de la guerre) préférera peut-être reprendre la main même temporairement, tout le monde sera content de faire bosser les infrastructures en AFN et puis il y a aussi une relève à prévoir au niveau des effectifs (à la fois gérer les permissions et la rotation des tranches d'âges).
Pour revenir à mon propos précédent concernant la présence des 4 grosses unités en Asie, nous (OTL 2015) savons que la France peut sans problème dégarnir la Méditerranée. Mais la France FTL de 1943 peut toujours imaginer une traîtrise possible des Italiens, voire de la Turquie ou de l'URSS et elle doit aussi peser de tout son poids dans la reconquête de sa métropole. On peut ponctuellement avoir les 4 navires réunis pour une opération symbolique, par exemple couvrir un débarquement en Indochine, mais guère plus.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Juin 02, 2015 21:13    Sujet du message: Répondre en citant

Deux points :

Je doute que les USA laissent les Français empiéter sur LEUR guerre. OTL ils étaient déjà très jaloux, FTL ils le seront plus encore.

Je pense que la France voudra être un acteur majeur, si ce n'est l'acteur majeur du débarquement en France. Et peu importe les besoins américains.

"Vous avez besoin d'avantage de grands croiseurs ? Nous aussi !"
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ViKing



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Messages: 216

MessagePosté le: Mar Juin 02, 2015 22:11    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
On voit souvent cette imagerie, les marins qui débarquent sur une plage après un long voyage et qui embrassent la terre ferme.

J'ai même une meilleure image pour le général.
Un pot en verre, qu'il a pris avec lui et qu'il décide de remplir de sable. Les premiers pouces de terre libre de la mer patrie et qu'il emporte comme trophée jusqu'à Alger ou même mieux en fait cadeau (sous les appareils photos et les caméras des actualités cinématographiques) à Paul Reynaud.


Pourquoi pas un collier de coquillages ? Laughing
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- Winston Churchill
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fhaessig



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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2015 08:00    Sujet du message: Répondre en citant

ViKing a écrit:


Pourquoi pas un collier de coquillages ? Laughing


Il revient de Provence, pas de Tahiti.
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Jubilé



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Messages: 686

MessagePosté le: Mer Juin 03, 2015 09:06    Sujet du message: Répondre en citant

Paul a écrit:
Ceci dit, analyse un peu idiote, en projetant un débarquement en Provence, cela risque d'endommager de toute évidence les infrastructures et le paysage que ne l'a été la Normandie en OTL, ce qui serait dommage plus tard pour l'image qu'on se ferait de cette région réputée pour sa beauté. Ce que je verrais bien, après c'est mon opinion, c'est de maintenir les 2 débarquements en FTL comme en OTL: je verrais bien plus les Britanniques en Normandie, les Français en Provence, et les Américains participer dans les 2 côtés.


En tant que Normand, je m'insurge contre ce dénigrement des merveilleux paysages de ma région Nunchaku
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Anaxagore



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Messages: 7101

MessagePosté le: Mer Juin 03, 2015 10:01    Sujet du message: Répondre en citant

Pendant ma petite enfance, chaque été, nous allions faire du camping au Grau-du-roi, près d'Aigue-morte
Nous allions à la plage... entre les blockhaus allemands... dont certains avaient été pulvérisés par l'artillerie alliés. Et oui, c'était un des points du débarquement en Provence.
Mon enfance, c'est tout au plus 35 ans après le débarquement, à l'époque le sable avait déjà à moitié enterré les bunkers. j'en ai exploré plusieurs. C'était juste des trous sombres et humides... pas très intéressants... et un peu effrayant pour un petit garçon de 7 ans.

Et en tant qu'historien médiéval, je rappelle que Caen était connue avant guerre pour ses maisons médiévales parfaitement conservées. Une seule a survécu au bombardement de la ville par les Anglais... ( fichus Albions !!! ) Voilà une chose qui n'arrivera pas FTL.
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Paul



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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2015 10:16    Sujet du message: Répondre en citant

Jubilé a écrit:
Paul a écrit:
Ceci dit, analyse un peu idiote, en projetant un débarquement en Provence, cela risque d'endommager de toute évidence les infrastructures et le paysage que ne l'a été la Normandie en OTL, ce qui serait dommage plus tard pour l'image qu'on se ferait de cette région réputée pour sa beauté. Ce que je verrais bien, après c'est mon opinion, c'est de maintenir les 2 débarquements en FTL comme en OTL: je verrais bien plus les Britanniques en Normandie, les Français en Provence, et les Américains participer dans les 2 côtés.


En tant que Normand, je m'insurge contre ce dénigrement des merveilleux paysages de ma région Nunchaku



Que chacun se rassure, ce n'est en aucun cas un dénigrement de régions, c'est vrai que la guerre a fait du tort partout où elle a pu
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Jubilé



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Messages: 686

MessagePosté le: Mer Juin 03, 2015 10:21    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Et en tant qu'historien médiéval, je rappelle que Caen était connue avant guerre pour ses maisons médiévales parfaitement conservées. Une seule a survécu au bombardement de la ville par les Anglais... ( fichus Albions !!! ) Voilà une chose qui n'arrivera pas FTL.


sans parler du havre complêtement rasé pour rien en fait (ou si peu).

Elle a beau être maintenant être inscrite au patrimoine de l'UNESCO, la ville est très béton maintenant.

Paul, je jouais plus au farouche régionaliste pour le fun Very Happy
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2015 12:04    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Anaxagore a écrit :

Citation:
Pendant ma petite enfance, chaque été, nous allions faire du camping au Grau-du-roi, près d'Aigues-Mortes
Nous allions à la plage... entre les blockhaus allemands... dont certains avaient été pulvérisés par l'artillerie alliés. Et oui, c'était un des points du débarquement en Provence.


Les navires alliés n'ont pas eu à tirer dans l'ouest de Marseille car toutes les troupes stationnées depuis le golfe de Fos jusqu'à la frontière espagnole ont reçu l'ordre de l'OKW le 16 août d'évacuer, principalement par la vallée du Rhône.
Pour les blockhaus pulvérisés, soit sur les côtes du Languedoc ou de l'Atlantique (au sud de la Loire), les destructions sont de deux ordres :
1) un excès de zèle de certains commandants de points d'appui qui ont fait sauter leurs soutes avant de partir,
2) le fait des démineurs. Lors des opérations de déminages des plages et de neutralisation ds munitions, les démineurs triaient les mines et munitions en deux catégories : celles réutilisables car on disposait des armes correspondante ne une certaine quantité et les autres. Ces "autres" étaient entassées dans des blockhaus puis une charge de plastic et un gros boum !

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Alain
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Abraham



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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2015 17:16    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Pendant ma petite enfance, chaque été, nous allions faire du camping au Grau-du-roi, près d'Aigue-morte
Nous allions à la plage... entre les blockhaus allemands... dont certains avaient été pulvérisés par l'artillerie alliés. Et oui, c'était un des points du débarquement en Provence.
Mon enfance, c'est tout au plus 35 ans après le débarquement, à l'époque le sable avait déjà à moitié enterré les bunkers. j'en ai exploré plusieurs. C'était juste des trous sombres et humides... pas très intéressants... et un peu effrayant pour un petit garçon de 7 ans.

Et en tant qu'historien médiéval, je rappelle que Caen était connue avant guerre pour ses maisons médiévales parfaitement conservées. Une seule a survécu au bombardement de la ville par les Anglais... ( fichus Albions !!! ) Voilà une chose qui n'arrivera pas FTL.




En parlant de bunkers et blockhaus allemands ça me fais penser à une anecdote que m'a raconté mon père,c'était en 1975 il était alors un jeune chef d'équipe BTP de 25 ans et c'était l'époque où la construction villégiatures de vacances comme à la Grande-Motte et cie battait son plein.

Or pendant un chantier de construction de résidences de vacances en Vendée (ou en Charente-Maritime à moins que ce ne soit en Gironde enfin dans ce coin là),il fallait détruire tous les casemates et autres points d'appuis allemands qui étaient encore visibles pour pouvoir construire par dessus.

Ils ont commencés par percer au marteau-piqueur: en une journée à peine une brouette de béton autrement dit rien.

Ils ont fait appel à des artificiers: BOUM! mais les bunkers sont restés intacts.

Finalement ils ont fait appel aux pompiers qui avec leurs lances à incendies ont noyé tout autour des bunkers pour que le sable les recouvre entièrement les-dits bunkers mais ça a pris une semaine pour faire tout ça sans compter les jours avant passés à essayer plusieurs méthodes,les allemands (et les travailleurs forcés) avaient construits du solide.

Il avait visité un bunker qui était dans un état de conservation exceptionnel.


Dernière édition par Abraham le Mer Juin 03, 2015 17:51; édité 1 fois
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Abraham



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Localisation: Tel Aviv

MessagePosté le: Mer Juin 03, 2015 17:26    Sujet du message: Répondre en citant

Toujours en parlant du Mur de l'Atlantique et de la Méditerranée,il a aussi eu plusieurs fois l'occasion d'être pulvérisé car en creusant il était courant de trouver des obus,bombes et autres engins de ce genre bien que sa plus grosse frayeur fut quand un obus de marine s'est retrouvé coincé dans les dents d'une pelleteuse prêt à tomber à chaque instant,il a bien sûr fallu faire appel à des spécialistes.

Dernière édition par Abraham le Mer Juin 03, 2015 17:52; édité 1 fois
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2015 17:48    Sujet du message: Répondre en citant

Je confirme, les bunkers et autres ouvrages fortifiés construits par l'Organisation Todt étaient et restent quasiment indestructibles. Tout le long du littoral européen, après-guerre, on a construit dessus et autour, parce qu'il était très difficile ou onéreux de tenter de les détruire (voyez les abris de sous-marins a St Nazaire par exemple).

Un collègue possédait une maison de famille a Deauville, adossée a un tel bunker. On y rangeait les vélos et le matériel de plage, et on aurait dit que les Allemands venaient de le quitter.

Par contre, nombre de bunkers situés sur des falaises sont tombés, vaincus par l'erosion du littoral, et il existait une autre sorte d'ouvrages, construits a la va-vite par de la main d'œuvre locale et avec des matériaux de mauvaise qualité (ou sabotés). Ceux-la ont disparu rapidement après la Liberation. Mais les Todt sont la pour encore longtemps. Au golf de Dieppe, le depart du trou numero 7 est situe sur le toit d'un énorme abri d'artillerie, et il y en a d'autres sur le parcours, en excellent état 70 ans après leur construction.
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"Les grands orateurs qui dominent les assemblées par l'éclat de leur parole sont, en général, les hommes politiques les plus médiocres." Napoléon


Dernière édition par JPBWEB le Mer Juin 03, 2015 17:50; édité 1 fois
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