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Forceurs de blocus US pour les Philippines
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loic
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MessagePosté le: Mer Mai 27, 2015 08:34    Sujet du message: Répondre en citant

Sur la page dont je donne le lien ci-dessus, on trouve ceci concernant l'approvisionnement en carburant :
Citation:
Three day tanks were installed in the engine room to supply the fuel oil for these engines. One of these tanks was used as a settling tank from which the oil purifiers continuously clean and transfer the oil to the other two tanks, which in turn are used for direct feed to the engines.


Sinon, voici un très bon aperçu ici des tentatives de forçage du blocus à partir de l'Australie et de Java.
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FREGATON



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MessagePosté le: Mer Mai 27, 2015 09:13    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Sur la page dont je donne le lien ci-dessus, on trouve ceci concernant l'approvisionnement en carburant :
Citation:
Three day tanks were installed in the engine room to supply the fuel oil for these engines. One of these tanks was used as a settling tank from which the oil purifiers continuously clean and transfer the oil to the other two tanks, which in turn are used for direct feed to the engines.




Information à prendre pour ce quelle est:
les "day tanks" sont en français les "caisses journalières" ou "caisses alimentaires", c'est à dire qu'elles contiennent du fuel "épuré" directement utilisable pour les moteurs contrairement aux caisses de stockage ou de réserve qui contiennent du fuel "brut".
Cela ne signifie donc en rien que le navire pourrait avoir 3 jours d'autonomie.
Tant qu'on aura pas la capacité en carburant et une idée de la consommation des nouveaux moteurs + générateurs il sera difficile d'établir une distance franchissable...
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loic
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MessagePosté le: Mer Mai 27, 2015 19:02    Sujet du message: Répondre en citant

Dans la mesure où il était bel et bien prévu d'envoyer ces navires, je n'ai guère de doute.
Par ailleurs, le deuxième lien que je donne indique bien que la voie du sud depuis Java ou l'Australie est abandonnée en février (grosso modo) mais qu'une approche par le Pacifique reste faisable.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Mai 27, 2015 19:37    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'ils espéraient "refaire le plein" aux Philippines.
Si l'on fait le choix d'un trajet vers Mindanao, c'est un aller simple !
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loic
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MessagePosté le: Mer Mai 27, 2015 21:29    Sujet du message: Répondre en citant

Non, je ne pense pas, car dès janvier/février, les trajets par navire depuis l'Australie et Java sont de plus en plus difficiles et des navires sont perdus.
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loic
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MessagePosté le: Mer Mai 27, 2015 22:01    Sujet du message: Répondre en citant

A priori, ces navires peuvent emporter 1000 à 1200 tonnes de cargaison. Les navires faisaient entre 1174 et 1247 GRT. Qu'en déduire sur la quantité de carburant ?

Il y a un schéma ici, mais l'image n'est pas précise.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Mai 28, 2015 09:29    Sujet du message: Répondre en citant

La seule photo du Masaya que j'ai trouvé, c'est celle de son épave et l'eau ne laisse émerger que les superstructures. cela ne vous aidera guère.
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FREGATON



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MessagePosté le: Jeu Mai 28, 2015 09:41    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
A priori, ces navires peuvent emporter 1000 à 1200 tonnes de cargaison. Les navires faisaient entre 1174 et 1247 GRT. Qu'en déduire sur la quantité de carburant ?

Il y a un schéma ici, mais l'image n'est pas précise.


Pas vraiment utilisable comme schéma... trop petit! on peut juste déduire que les soutes latérales des Clemson situées dans les compartiments chaufferie & machine ont disparues, et supposer que les soutes situées dans les tranches avant sont conservées?
Par contre j'ai trouvé ça:
A typical Standard Fruit "banana boat" is a converted "flush deck four-stacker" destroyer from the Great War, gutted due to disarmament treaty provisions. They can carry 25,000 stems of bananas (about 1100 tons) 380 miles a day. The 2500 mile trip to Los Angeles, California is made in 6 and a half days.
ici: http://asmrb.pbworks.com/w/page/9958993/Pulp%20Nicaragua

Donc on peut en déduire que ces bâtiments peuvent au moins faire 2500 nm @ 16 nds sans ravitailler (avec la marge de sécurité usuelle de 30% des existants restant à la fin du voyage?).
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loic
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MessagePosté le: Jeu Mai 28, 2015 22:24    Sujet du message: Répondre en citant

Jolie trouvaille.
On trouve dans la page pointée par Fregaton le tonnage net du navire (701 t), ça peut aider ?

Peut-être que ce calcul (2500 nm en 6 jours et demi) est une déduction à partir de la vitesse max de 16 noeuds et non pas le contraire ?
Un autre point intriguant est la "The 2500 mile trip to Los Angeles, California". Oui, mais à partir d'où ? La compagnie est basée semble-t-il à la Nouvelle Orléans et importe ses bananes vers ce port depuis le Honduras.
Mais la distance N. Orléans - Los Angeles (via Panama) est de 4350 miles. Panama - Los Angeles fait 2900 miles.
EDIT : je pense avoir trouvé. Plus bas sur la page est évoquée la ville de Corinto au Nicaragua et la distance avec Los Angeles est alors de 2275 miles. Nos navires ont 6 cabines pour passagers et ils font semble-t-il du transport de passagers Los Angeles et Corinto entre début mai et fin septembre. D'après cette page, la "récolte intensive [des bananes] est d'octobre à décembre et février à mars" (mais à quoi mène la FTL, je vous jure ...), ce qui serait cohérent avec une utilisation des navires hors période de récolte pour d'autres usages que la banane.

Sinon, je pense quand même que ces navires n'étaient pas destinés au sacrifice. D'une part, ce n'est pas dans les habitudes de la marine US, d'autre part, l'équipage est civil (et cela aurait soulevé des protestations auprès de toutes les compagnies) et il a été difficile de réunir les Navy Armed Guards et leur armement pour défendre les navires.
Sinon, on leur aurait évidemment ordonné de se dérouter si la nouvelle de la chute de Corregidor était tombée après leur départ d'Honolulu.
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Dernière édition par loic le Ven Mai 29, 2015 06:56; édité 1 fois
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Jeu Mai 28, 2015 23:16    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Ces cargos sont capables de faire 2500 milles en 6 jours et 1/2. On est donc bien avec une vitesse d'exploitation de 16 nœuds. Mais on se heurte toujours au même problème : la capacité des soutes et la consommation journalière et donc l'autonomie des navires.
Pearl Mindanao, c'est 4730 milles plus le retour par la même route si celle du sud vers l'Australie est coupée, ça fait 9460 milles. 9460 milles à 16 nœuds, cela nous fait un peu plus de 24 jours et 1/2 de navigation. Si on garde mon estimation de 7 tonnes de consommation journalière, on arrive à 172 tonnes de combustible. Si on considère que cela représente 70 % de la capacité des soutes, il faut que la capacité des soutes soit de 245 tonnes. Comparées à celles d'origine (en destroyer 375 tonnes), cela ne fait qu'une réduction de 130 tonnes, ça m'a l'air peu.

@+
Alain
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loic
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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2015 07:53    Sujet du message: Répondre en citant

D'après ce que j'ai lu, il y avait des sabords qui étaient ouverts de façon à ce qu'un flux d'air rafraîchisse les fruits, pas de système de réfrigération, donc.
Réduire les soutes à carburant de 130 tonnes, c'est peu, mais la conversion a aussi permis de regagner pratiquement tout l'espace utilisé par l'équipage du destroyer. 245 tonnes, cela fait une soute du même volume, ça ne semble pas délirant.
Sur le plan de la classe Clemson, on voit plusieurs "peak tank", qu'est-ce que c'est ?
Pour un trajet aussi long, je ne sais pas si une vitesse maintenue au maximum est faisable ?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2015 09:33    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:

Pour un trajet aussi long, je ne sais pas si une vitesse maintenue au maximum est faisable ?


Il y a une chose que j'ai fini par comprendre à force de travailler sur cette uchronie. Le taux de pannes sur les machineries de cette époque est bien plus élevé que sur les navires/tanks/avions actuels. Donc, je ne crois pas que maintenir les machines au maximum tout au long soit très pertinent.

loic a écrit:
(mais à quoi mène la FTL, je vous jure ...),

Je me dis souvent la même chose.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2015 12:58    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

A l'avant et à l'arrière des navires se trouvent deux espaces servant de ballast appelés "peak" ou "peak tank" en anglais et coqueron en français.
Suivant leurs degrés de remplissage, ils servent à corriger l'assiette longitudinale du navire de façon à ce que celui-ci soit horizontal (en eau calme) et que l'hélice et le gouvernail soient complètement immergés.
D'autres sont disposés dans les fonds de façon à augmenter le tirant d'eau quand le navire ne navigue pas avec une plein cargaison ou est à lège.
Tous sont remplis d'eau de mer et impropres à tout autre stockage.
Accessoirement, celui de l'avant fait aussi "compartiment de choc" en cas d'abordage puisque le peak avant et le puits aux chaînes précèdent la cloison étanche qui ferme la cale I vers l'avant, cloison étanche appelée cloison d'abordage.
Si le schéma des Clemson montrent bien les différents soutes à combustible, celui du "bananier" est de trop mauvaise qualité pour discerner une information exploitable (mauvaise qualité voulue comme photos visibles uniquement en vignette car ils proposent ces documents à la vente).
Pour la fiabilité des diesels à la vitesse maximum, cela ne me pose pas problème car les Allemands ont mis au point des diesels très fiables durant la WW I et les différents motoristes de l'entre-deux guerre ont eu accès soit par l'étude des sous-marins livrés aux Puissances Alliées après 1919 soit par des achats de licence partiels ou complets.

Au delà de la possibilité technique de faire ce raid de ravitaillement, je persiste à penser que c'est une mission suicide compte tenu que l'aviation et l'aéronavale japonaises contrôlent toute la zone.

@+
Alain
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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2015 13:28    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:
Au delà de la possibilité technique de faire ce raid de ravitaillement, je persiste à penser que c'est une mission suicide compte tenu que l'aviation et l'aéronavale japonaises contrôlent toute la zone.

Oui, je suis bien d'accord, mais c'est pour cela que les navires recevront certainement l'ordre de se dérouter au dernier moment quand la nouvelle de la chute de Corregidor leur parviendra ou bien de leur propre initiative étant donné les patrouilles japonaises.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2015 16:18    Sujet du message: Répondre en citant

Moi c'est la pertinence de l'opération dans ces conditions qui me titille. On dirait une opération "Piédestal" au petit pied (si on me pardonne ce mauvais jeu de mot).

Les Américains devraient comprendre que l'on ne peut plus ravitailler les Phillipines qu'en force ou au contraire dans la discrétion. Vu la mentalité américaine, une opération suicide est improbable. Il ne reste plus que le ravitaillement par sous-marin... qui est la solution choisie OTL.

Par contre, le scénario d'un raid d'importance non pour ravitailler mais pour exfiltrer des personnages clefs peut être retenu... comme dans le film "Retour aux Philippines" avec John Wayne et Anthony Quinn. Wayne y joue le rôle d'un colonel américain rescapé de Baatan qui dirige un groupe de résistants, il a pour second le sergent Bonifacio, petit fils d'Andrès Bonifacio, leader anticolonialiste du XIXème siècle.
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