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Forceurs de blocus US pour les Philippines
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loic
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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2015 18:15    Sujet du message: Forceurs de blocus US pour les Philippines Répondre en citant

J'ouvre ce sujet suite à la découverte du Masaya (ex DD Dale) dans le récit d'Anaxagore sur la Nouvelle Guinée en 1943.

JPBWEB a écrit:
Merci de m'avoir fait découvrir que quelqu'un avait racheté un vieux Four Piper pour le convertir en bananier. Je ne l'aurais pas cru Shocked

Il y en a en fait 4 qui furent repris par la Standard Fruit Co :
- Masaya ex DD-290 Dale
- Matagalpa ex DD-295 Osborne
- Teapa ex DD-287 Putnam
- Tabasco ex DD-288 Worden, perdu sur un récif en 1933 au Mexique

Voici les faits OTL :

Le War Department procéda à l'affrètement de ces navires au profit de l'armée pour en faire des forceurs de blocus pour ravitailler les Philippines. Les navires quittèrent la Nouvelle-Orléans de façon échelonnée en mars 42 et durent faire étape à Los Angeles pour réparations. Le 13 avril, MacArthur indiqua que l'évolution de la situation rendait l'opération inutile, mais le War Department décida de tenter le coup. Le Matagalpa devait rejoindre Mindanao et (à priori) les deux autres Corregidor, Bataan s'étant rendu le 9 avril. Les navires atteignent Honolulu le 8 mai 42, mais Corregidor s'est rendu deux jours plus tôt, donc l'opération est définitivement abandonnée. Par la suite, ils sont envoyés dans le Pacifique sud.

Le Matagalpa est détruit dans un incendie le 26 juin 42 à Sydney, il ne sera pas réparé et sabordé en 1947 plus tard au large de la ville.
Le Masaya est donc perdu en Nouvelle Guinée comme l'indique Anaxagore.
Le Teapa survit au conflit.

Maintenant en FTL :
- Bataan se rend le 6 mai. Donc pas d'espoir de ce côté.
- Les Japonais commencent une campagne de bombardement aérien intense contre Corregidor le 26 mai.
- Dans le nuit du 27 au 28 mai, les sous-marins USS Narwhal et Nautilus débarquement du ravitaillement et évacuent du monde. C'est le dernier lien entre les défenseurs et le monde extérieur.
- Un premier débarquement japonais à Corregidor est repoussé le 4 juin.
- Le second débarquement a lieu le 28 juin et il ouvre la voie à la chute de l'île quelques jours plus tard.

Je pense que le voyage des 3 ex destroyers peut être glissé avant celui de 2 sous-marins.
Leur vitesse à pleine puissance est de 16 noeuds (la machinerie des destroyers a été retirée lors de la vente).
À une vitesse de 10 noeuds, il faut environ 20 jours pour faire le trajet Honolulu-Manille (donc Corregidor).

Pour débarquer, il y a les 3 grandes jetées de Army Dock, sur la côte nord du centre de l'île (la partie la plus étroite et la plus basse).

Le problème, c'est que Corregidor se trouve à l'ouest des Philippines et qu'il faut donc :
- option 1 : contourner Luzon par le nord, pas cool car on passe pendant plusieurs centaines de km dans une région largement quadrillée par les Japonais
- option 2 : se faufiler via le détroit de San Bernardino entre Leyte et Luzon (ou plus au sud via le détroit de Surigao entre Leyte et Davao) dans le dédale de l'archipel philippin. Soit 2-3 jours dans une région où il est plus facile de se cacher et où les Japonais sont moins présents. J'estime qu'on perd entre 1 et 2 jours par rapport à l'option 1. Mais il présente une échappatoire plus facile vers l'Australie.

Départ d'Honolulu le 9 mai, nos 3 navires ne vont donc pas arriver à temps.
Sauf si, vu que le trajet a été fait en grande partie lorsque commencent les bombardements japonais, il est tenté un débarquement rapide de nuit.

J'aimerais l'avis de nos marins par rapport à ce timing et au choix du trajet.
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Dernière édition par loic le Dim Mai 24, 2015 23:23; édité 1 fois
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2015 20:39    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Le passage par le détroit de San Bernadino puis la mer de Subayan, la baie Tayabas et le passage de Verde Islands est le plus logique.
Contourner Luzon par le nord est à proscrire car la zone est entièrement contrôlée par les Japonais puisque les convois de ravitaillement entre Formose et les Philippines font tête sur la baie de Lingayen après avoir longé la côte nord-ouest de l'île.
Je suis d'accord sur le timing : 20 jours à une ou deux près.
L'ennui, c'est que les Japonais occupent les terrains de San Vincente, Tuguegarao, Nampicuan, Paliparang, Paniqui et Manille.
Comme les officiers japonais ne sont pas idiots, ils vont au départ d'un ou plusieurs de ces terrains organiser une surveillance des atterrages est de Luzon et du détroit de San Bernadino en particulier sans oublier le fait que les troupes japonaises auront poussé jusqu'au sud de Batangas pour pouvoir contrôler le passage de Verde Island (un peu moins de 13 km de large, une bagatelle pour l'artillerie ou au pire un excellent point d'observation)
Pour pouvoir débarquer de nuit le ravitaillement à Corregidor, les derniers 290 milles de de la traversée entre l'entrée du détroit de San Bernadino et Corregidor soit 28 heures vont se faire de jours sur une distance de 100 à 120 milles en particulier le tronçon Verde Island - Corregidor soit 70 milles. Il faudra au navire ravitailleur une sacré chance pour ne pas se faire repérer.
Dans le genre mission suicide, c'est pire que les convois de Malte.

@+
Alain
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2015 20:53    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que (comme cela se serait sûrement passé OTL) au dernier moment, on va comprendre que c'est suicidaire ! A 16 noeuds maxi !!!
Avec en plus la possibilité d'arriver après la chute de Corregidor !
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Casus Frankie

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lebobouba



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2015 21:00    Sujet du message: Répondre en citant

Face aux risques de plus en plus élevés pour atteindre Corregidor, pourquoi ne pas plutot dérouter les trois forceurs vers Mindanao ? ( encore tenue par l'US Army dans la FTL)

Mac Arthur y a envoyé le général Wainwright pour contacter une alliance avec les Moros, cela serait certes peu mais un petit plus bien utile pour ceux qui s'y sont repliés.

Cela pourrait meme donner un petit reportage utile pour la propagande.

Histoire de dire la main sur le coeur (cyniquement) : "voyez, on n'abandonne pas Mac Arthur et nos boys, puisque des forceurs de blocus les ravitaillent au nez et à la barbe des Japs!"
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loic
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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2015 23:47    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec les conclusions des uns et des autres, le navire destiné à Mindanao pourra sans doute y arriver (en contournant Davao par le sud). Les deux autres seront déroutés au dernier moment. Les bombardements commençant le 26, on peut penser que l'information leur sera remontée le 27 ou au plus tard le 28. Par conséquent, ils seront déjà dans une zone dangereuse.
Notons quand même que les Japonais sont sur Mindanao depuis décembre. Donc où pourrait aborder le navire concerné ?

Bon, j'ai de quoi broder quelque chose !
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2015 13:48    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

dans le sud de Mindanao, on ne trouve que trois port avec un ou plusieurs quais : General Santos, Davao au Mati. Il y fort à parier que des détachements japonais s'y se sont installés en priorité. Le reste consiste en des rades foraines, sans appontement, peu ou pas abritées de la houle. Difficile de débarquer le moindre matériel sans l'aide de pirogues ou d'embarcations venues de terre.
Pour cela, il faudra avoir eu une liaison radio avec les troupes reliées dans la montagne pour qu'elles organisent le transbordement. De plus l'île est ceinturée par une route côtière facile à patrouiller pour une force occupante.

A mon avis, si aide même symbolique, il doit y avoir ce ne peut être que par parachutage plus facile à organiser dans l'intérieur des terres ou subsistent des maquis et où l'occupant ne va s’aventurer qu’exceptionnellement..

@+
Alan
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Chasseur Corse



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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2015 17:45    Sujet du message: forceur de blocus Philippines Répondre en citant

personnellement j'aurait organisée le forcement de blocus avec une flotte de Sous Marins, car les navires de surface ce serait fait massacré et c'est envoyée les équipages a la mort.
j'auriat organisée la noria de la flotte sous marine de la manière suivante.
1)départ avec un chargement de matériel divers(munition, piéce rechange, ravitaillement, Médicament) le retour serait fait en embarquant du personnel non indispensable au combat(secrétaire, aide de camps) on aurrait aussi embarquée des blessés et du personnel médical qui aurrait la surveillance des blessés.
pour ce personnel on aurait envisagé une navette(départ matériel, Retour avec blessés) on aurait pue reconvertir un sous marin en hopital, qui aurrait remis ses blessés a un navire hopital stationnée loin au large ce qui aurait permis de faire les soins urgent et le renforcement de son paersonnel par du personnel médical évacuée.
2)lorsque l'attaque japonaise aurrait atteint son paroxisme on aurait évacué la totalité des troupes et organisée la destruction totale de toute les instalations, ainsi que le sabotage de l'artillerie non évacuable(destruction des culasses canon, explosion réserve munition, instrument pointage)
quel est l'avis des spécialistes de la marine.
amitié
chasseur corse
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2015 20:43    Sujet du message: Répondre en citant

Hum, les submersibles US en 41/42 n'avaient pas les capacités d'un cargo...
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loic
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2015 21:19    Sujet du message: Répondre en citant

D'une part, la chrono FTL prévoit déjà une mission de ravitaillement par deux (gros) sous-marins US, mais surtout l'envoi des forceurs de blocus est bel et bien historique.
Le parachutage sur Mindanao ne me semble guère possible, car les restes de l'USAAF ont été évacués vers l'Australie. Avec la chute de Rabaul et des Indes Néerlandaises, il n'y a plus de possibilité d'atteindre les Philippines (il me semble).
À mon avis, il y a quand même des possibilités de transbordement nocturne, la côte sud n'est quand même pas aussi rectiligne que les Landes. Rien de très efficace et probablement dangereux, j'en conviens.

PS : je profiterai aussi de ce récit pour évoquer les vedettes du http://en.wikipedia.org/wiki/Motor_Torpedo_Boat_Squadron_Three
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2015 22:57    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Loïc,

Je suis d'accord avec toi la côte sud de Mindanao n'est pas aussi, et de loin, rectiligne que la côte landaise mais, même en mouillant dans une baie discrète et déserte, le déchargement des approvisionnements destinés aux forces américaines locales et à leurs alliés Moros va être problématique même en l'absence d'intervention japonaise.
Il va falloir transborder la cargaison à l'aide d'embarcations. Il va être difficile aux soldats américains et aux Moros de recourir à des embarcations locales car les sorties nocturnes d'embarcations de pêcheurs doivent être formellement interdites par les Japonais. Reste la solution des embarcations de bord du forceur de blocus. La quantité d'approvisionnements débarquée sera symbolique car des baleinières n'ont pas une capacité de charge importante (ce n'est pas pour jouer les navires de charges que ces embarcations ont été conçues). En outre, le forceur de blocus devra appareiller au plus tard une heure avant le lever du jour de façon à être hors de vue de la côte à l'aube.
Pour moi, efficacité minime et risques maximums pour une opération de ce genre.
Une chose me pose problème.
Ces destroyers avaient comme autonomie 4900 milles à 15 nœuds. Comme le forceur de blocus ne marche qu'à 10 nœuds, on peut compter sur environ 5500 milles d'autonomie.
Pearl Harbour - Mindanao : 4530 milles
Mindanao - Timor : 850 milles
On arrive à un total de 5380 milles, il risque d'avoir les soutes presque à sec lors de son arrivée à Timor et ceci en espérant que mon estimation de l'autonomie à 10 nœuds soit au moins de 5500 milles, si elle est plus courte, on est mal.

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Alain
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2015 23:00    Sujet du message: Répondre en citant

Forcer un blocus à 10 nœuds...

Enfin, à supposer... La seule solution viable serait que les bateaux aillent directement s'échouer sur le rivage, ce qui supprimerait les problèmes de transbordement ! En gaspillant un bon nombre de marins expérimentés.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2015 23:54    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Casus,

Les navires envisagés par Loïc marchent à 16 nœuds max.
A cette vitesse, il reste en carafe au débouché sud de la mer des Moluques !

Pour que le raid puisse se faire, je suggère :
Pearl - Rabaul : 3400 milles soit 9 jours à 16 nœuds
2 à 3 heures pour ravitailler
Rabaul - Mindanao: 1700 milles soit 4 jours et 10 heures toujours à 16 nœuds.

Ce qui nous fait un total d'un peu plus de 13 jours et demi environ, 14 si on accepte une réduction de vitesse vers la fin de la traversée pour arriver en vue de la côte après la tombée de la nuit.

Je ne sais pas si ce timing rentre dans les prévisions de Loïc mais sur le plan de l'autonomie puisque Mindanao - Darwin = 1200 milles soit Rabaul Mindanao - Darwin = 2900 milles.

@+
Alain
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loic
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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2015 06:49    Sujet du message: Répondre en citant

Attention, lors de leur vente, les machines d'origine ont été retirées et ont été remplacées par tout autre chose (les caractéristiques sont ici, mais je n'ai pas encore trouvé l'autonomie). Ces navires étaient considérés comme rapides plutôt par la forme effilée de leur coque, qui permettait une vitesse correcte avec une dépense d'énergie moindre.
En tant que navires fruitiers, ils devaient avoir une autonomie correcte.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2015 08:58    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:
Pour que le raid puisse se faire, je suggère :
Pearl - Rabaul : 3400 milles soit 9 jours à 16 nœuds
2 à 3 heures pour ravitailler


Attention, Rabaul est tombé en février !

Sérieusement, il me semble qu'une mission "sans retour" est la seule viable.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2015 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Loïc a écrit :

Citation:
En tant que navires fruitiers, ils devaient avoir une autonomie correcte


La capacité en mazout des destroyers de la classe Clemson était de 375 tonnes.
Dan notre cas, il se pose deux questions :
1) lors de la reconversion en navire fruitier, quelle capacité de soutage a été conservée ? Je pense que certaines soutes ont été supprimées pour permettre la construction des cales.
2) quelle est la consommation des deux nouveaux moteurs à 16 nœuds ?

Si je me base sur la consommation d'un pocket liberty qui est de 8 tonnes/jours pour 1700 CV, là pour 1500 CV on a environ 7 tonnes. J'élimine la consommation des machines frigorifiques car le navire va servir de cargo "simple" et non de navires fruitiers. Donc pour une journée de navigation à 16 nœuds, 7 tonnes pour 384 milles.
Si on reprend les données du problème :
Pearl - Mindanao : 4530 milles
Mindanao - Darwin : 1200 milles
Soit un total de 5730 milles. Ce qui fait 15 jours de navigation à 16 nds. D'où 105 tonnes de consommation. Si la capacité des soutes restantes après modification est comprise entre 120 et 200 tonnes de combustible, le coup est, logistiquement, jouable. Maintenant, tout repérage par les Japonais conduira l'opération : à la perte du forceur de blocus si ce repérage intervient après le débarquement de la livraison et à un échec total s'il est repéré dans son approche de Mindanao.

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Alain
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