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Quel corps de bataille pour la Waffen SS en FTL?
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loic
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MessagePosté le: Dim Avr 03, 2016 18:55    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
@Capitaine Caverne : j'ai bien pris en compte la numérotation chronologique des unités de la SS.
Ainsi de la 1re a la 10e elle est identique. Par la suite il y a un décalage car je ne créé pas la 11e "Nordland" et pas, ou plus tard, la 12e "Hitlerjugend".
Ainsi la 13e "Hanschar" (musulmans bosniaques) devient la 11e, la 14e "Galizien" (ukrainiens) devient la 12e, la 15e (lettons) devient la 13e (lettons, lituaniens et volksdeutsche des pays baltes), la 16e "Reichsfuhrer-SS" devient la 14e et la 17e "Götz von Berlichingen" devient la 15e.
Après les choses se gâtent ! Je ne créé pas (ou plus tard) la 18e "Horst Wesel". Mais surtout c'est là qu'il faudra faire le point sur les unités de SS étrangers qui pourront ou non être formées.
Concernant la "Hitlerjugend" : si nous la créons au deuxième ou troisième trimestre 44, alors elle pourra porter le numéro 16, 17 ou 18 en fonction de sa date de formation (j'ai choisi la plus tardive mais les autres se défendent également).

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MessagePosté le: Dim Avr 03, 2016 18:56    Sujet du message: Répondre en citant

Nonoryan a écrit:
toute la journée je me suis demandé pourquoi j'avais pas relancé le truc, et continuer à chercher, je me souviens j'avais commencé ce fil pendant des congés, et j'ai laissé filer la communication de mes idées et propositions du fait de ma reprise à l'ENAP après les congés.

Il est évident que l'ordre de création et donc le numéro des divisions après la 15éme seront chamboulés sinon simplement décalés.

IL faut, je pense maintenir:

-une division SS Wallonie (numéro 19?)
-une division SS de grenadiers volontaires Langemarck (flamande) numéro 19?

Si Degrelle et le mouvement Rexiste et autres collaborateurs wallons sont neutralisés et/ou minoriataires, une division Wallonie n'est peut être pas pertinente. Juste une briagde d'assaut Wallonie comme elle l'a longtemps été OTL, ou un Rgt SS de volontaires composant la division ci-dessous

-une division de grenadiers SS Charlemagne (numéro 20?)
FTL elle pourrait être a effectif complet pas comme OTL surtout si on rajoute un éventuel Rgt SS Wallonie dans sa composante

-Waffen-Grenadier-Division de la SS (russische Nr. 1) (numero 21?)
-division SS de grenadiers (2e russe) (numero 22?)

le 15e corps SS de cavalerie cosaque pourrait devenir une division de cavalerie cosaque (la numero 17 ou 18?)


Plus tard je proposerais d'autres possibilités pour le reste des divisions slaves, et les albanaises, hongroises, etc.......

Mais avant de vous laisser je propose néanmoins que:
-le bataillon para SS 500 puis 600 (unité disciplinaire) existe également FTL
-les 3 ou 4 bataillons SS de chars lourds existent aussi
-que les Kaukasicher Waffen-Verband der SS (SS caucasiens) et Osttürkischer Waffen-Verband der SS (SS d'Asie Centrale) soit regroupés, sous forme d'une brigade un peu renforcée ou d'une division un peu light


vos avis là dessus amis FTListes

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MessagePosté le: Dim Avr 03, 2016 19:00    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
J'ai travaillé jusqu'à présent principalement sur les unités mécanisées, mais je me suis aussi un peu penché sur toute la Waffen-SS pour la question de la numérotation.

Ainsi à mon humble avis nous aurons :

- une seule division scandinave (la 5e Wiking)
- une seule division belge (la flamande, Langemarck)
- une division française (la Charlemagne, qui pourrait en effet incorporer les wallons)
- une division italienne
- une division bosniaque (la 11e Handschar)
- une division croate (la Kama)
- une division ukrainienne (la 12e Galizien)
- une seule division russe tout au plus (et encore, je n'en suis pas sûr) avec peut-être aussi une unité de cavalerie cosaque
- une seule division balte (la 13e)
- une seule division néerlandaise (la Nederland ?)
- pas de division albanaise
- tout au plus trois divisions hongroises, dont une de cavalerie (Maria Theresa, Hunyadi et Hungaria ?)

Concernant les unités de recrutement allemand, passé les quinze premières (de la LAH à la Gotz von Berlichingen), je pense qu'existeront probablement les Hitlerjugend, Horst Wessel et Karstjäger ; par contre les cinq dernières divisions allemandes (OTL la 32e et les 35e à 38e) ne seront pas toutes créées (deux, peut-être trois, d'entre elles au maximum).


Qu'en pensent mon collègue Nonoryan et les autres contributeurs ?

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MessagePosté le: Dim Avr 03, 2016 19:01    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Je suis pas un spécialiste et une seul division SS française me parait correct, par contre, comme la résistance est apparus plus tôt et que le gouvernement de collaboration est plus illégitime, illégal et pourris, on peux supposer qu'a partir de fin 1943 et durant l'année 1944, de plus en plus de français vont s'engager dans la Charlemagne, pour espérer éviter les foudres du gouvernement et de la population française.

Donc est ce que les pertes de la Charlemagne compenseront les arrivés des "collabo" ou bien verra ton des "bataillon" ou "section" de français.

On peux aussi supposer qu'une plus grande partie des soldats italiens les plus extrémiste (nazi convaincu ou anti-communiste) pourrait s'engager dans les SS plutôt que dans la RSI, de même pourrait on voir la création d'unités SS grec ou bulgare ? pas forcement des division mais des régiments ? ou des bataillons ?


Il n'y aura pas de wallons dans la Charlemagne, ce point a déjà été tranché. Voir ici et ici.
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MessagePosté le: Dim Avr 03, 2016 19:02    Sujet du message: Répondre en citant

Benoit XVII a écrit:
Ce qui me fait penser qu'on n'a toujours pas tranché la question du leadership de la Légion Wallonie dans la FTL. IL faudrait reprendre l'OdB historique et voir si l'un ou l'autre fasciste convaincu ne pourrait pas avoir échappé aux arrestations du 10 mai ou s'être évadé pendant le Grand Déménagement.

En terme d'effectifs, on peut supposer 50% d'OTL pour les SS Wallons et 80% pour les SS Flamands. Mais il ne faut pas oublier que la montée en puissance n'interviendra que dans les tous derniers mois de la guerre, après la libération de la Belgique.

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MessagePosté le: Dim Avr 03, 2016 19:03    Sujet du message: Répondre en citant

Nonoryan a écrit:
@ Loïc:
merci pour le renseignement sur la Wallonie, j'avoue que les fils et débats sur le forum sont innombrables et très denses

@ le poireau:
-si les Wallons n'intègre pas la Charlemagne, autant la laisser sous forme de Brigade d'assaut, comme elle l'a été OTL avant de passer Division.

-la division SS italienne avec des éléments fascistes pures et dures, déçus du retour de Mussolini (éléments de la division de Borghèse, Chemises noires, etc.....)

-pourquoi pas de division albanaise? la lutte vs les partisans dans les Balkans demandant de faire feu de tout bois, il ne serait pas illogique que des Albanais s'enrôlent ou soit enrôlés dans la Waffen SS, et participe à la lutte vs les partisans , communistes, chrétiens et surtout si ils sont serbes
Devant l'Armée Rouge ou les Alliés elle se disloquerait au 1er contact, comme OTL

-Une division ukrainienne formée majoritairement de Nationalistes, d'ex prisonniers soviétiques et de membres de la diaspora ukrainienne anti-communiste

-une division balte composée de Lettons et Estoniens (les Lituaniens n'ont pas fourni beaucoup de volontaires OTL)

-peut être une division roumaine formée de membres en fuite de la Garde de Fer à l'arrivée des Soviets (cette unité peut être division à effectifs réduits, normal, ou une brigade renforcée)

-les divisions hongroises au nombre de deux, une de cavalerie et une de grenadiers

-que penses tu de mon idée d'une division de SS regroupant les: -Kaukasicher Waffen-Verband der SS (Arméniens, Azéris, Georgiens, etc....)
-Osttürkischer Waffen-Verband der SS (Volontaires musulmans Azéris, Tatars, Tchétchènes, Kalmouks et Ingouches)
Elle pourrait être à effectifs réduits, destinée à la lutte vs les mouvements de résistance, et exploser au 1er contact face aux Alliés ou à l'Armée Rouge

-une Waffen-Grenadier-Division de la SS russe
- et une division SS de Cosaques

pour les divisions allemandes tardives, il faudrait conserver le ramassis de salopards et d'ordures qui composaient OTL la 29e division SS de grenadiers, plus connue sous le nom de brigade Kaminski et la
36e division SS de grenadiers, plus connue sous le nom de Brigade Dirlewanger,

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MessagePosté le: Dim Avr 03, 2016 19:08    Sujet du message: Répondre en citant

dado a écrit:
FTL, la Lituanie est le seul des trois états baltes à être envahi entièrement et durablement par les allemands il me semble, et la seule où les opposants politiques n'ont peut être pas trop eu le temps d'être évacués par les soviétiques (mais déjà plus qu'OTL). La proportion de lituaniens pourrait donc être plus importante. De plus, avec seulement une partie des états baltes envahis, et les soviétiques qui ont eu le temps de "déménager" les opposants politiques les plus visibles (cf certains textes de l'avant Barbarossa, où les soviétiques ne sont pas vraiment dupes de "l'attaque surprise" allemande contrairement à OTL), cette division balte serait sans doute la seule à pouvoir être créée en effet.

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MessagePosté le: Dim Avr 03, 2016 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

Nonoryan a écrit:
@ dado.
Quand je disais peu d' effectifs pour les Lituaniens dans la Waffen SS c'est au sens qu'il n'ont pas formé ou intégré une grande unité comme l' ont fait Estoniens et Lettons. Ils ont plus formé des unités de police, de supplétifs de la Wehrmacht ou des SS, des groupes paramilitaires de luttes vs les Partisans ou des auxiliaires des Einsatzgruppen dans leur triste besogne. J'ai pas souvenir qu'il y ai eu une grande unité de Waffen SS lithuanien, mais je peux me tromper.

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MessagePosté le: Dim Avr 03, 2016 19:11    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
@Nonoryan :

- l'Albanie devrait être libérée relativement précocement en 44 par les troupes de Monty. Ça assèchera quelque peu le terreau de recrutement pour la SS ! Mais il y aura bien quelques SS albanais (ainsi que des SS grecs).

- concernant la division balte je plussoie aux arguments de Dado. l'Estonie reste largement sous contrôle soviétique et la Lettonie y retombera assez rapidement. Il n'y a matière qu'a une seule division, avec très peu d'Estoniens, mais pas mal de volksdeutsche des pays baltes.

- une division roumaine me parait une bonne idée. Reste a lui trouver un nom.

- concernant les caucasiens d'une part et les "volontaires" d'Asie centrale de l'autre, je suis septique quant a les rassembler sous une seule division. Ça fera vraiment disparate ! Est ce que c'est le genre de chose qu'Himmler ordonnerait ?

Sinon je rejoins tes autres suggestions, tout ceci me paraît très bien.
Tu penses être en mesure d'en tirer une liste complète des divisions SS FTL ? Éventuellement avec leurs numéros ?

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MessagePosté le: Dim Avr 03, 2016 19:12    Sujet du message: Répondre en citant

Nonoryan a écrit:
@ le poireau.
pour les Albanais vu le terrain et vu le passif et la façon de faire de Monty, je ne suis pas certain que "précocement" ou tout autres synonyme de vitesse soit utilisable pour la libération de l'Albanie.
De division on pourrait la transformer en brigade, du fait des pertes lors du repli devant les Alliés et les Partisans, et des désertions. Et puis je crois me souvenir que ses effectifs se limitaient à moins de 10000 hommes, peut être moins de 9000 entre désertions et pertes les 3/4 manque à l'appel en arrivant en Bosnie. Le reste à rejoint la Prinz Eugen en tant que kampfgruppe

Division Vlad Tepes? ou drakul? pour la division SS roumaine? Je sais c'est pas original, mais là à froid j'ai pas mieux Twisted Evil

Brigade (et non division)Kaukasicher Grenadier der SS pour les Caucassiens
Brigade (et non division)Osttürkischer Grenadier der SS pour les Turkmènes

concernant la liste, bien sûr que je peux, (mais ce sera pas édité pour ce soir, je bosse cette nuit et j'ai pas le droit au ordi ou portable au boulot)
j'essaye d'en faire quand même un brouillon sur papier ce soir, et demain matin je récupère. Ce sera pour demain soir. (peut être) mais je ferai le maximum de mon possible

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MessagePosté le: Dim Avr 03, 2016 19:13    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
-la division SS italienne avec des éléments fascistes pures et dures, déçus du retour de Mussolini (éléments de la division de Borghèse, Chemises noires, etc.....)

je l'ai prévu dans les trois derniers mois de la guerre (il faudra revoir le numero), donc à l'automne 44

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MessagePosté le: Dim Avr 03, 2016 19:13    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Citation:
pour les Albanais vu le terrain et vu le passif et la façon de faire de Monty, je ne suis pas certain que "précocement" ou tout autres synonyme de vitesse soit utilisable pour la libération de l'Albanie.


L'adjectif précocement n'est en effet pas le mieux choisi à propos de Monty (je m'en suis d'ailleurs moqué dans un autre post il n'y a pas longtemps). Je voulais dire précocement par rapport à l'OTL (au printemps 44 je pense).


Citation:
De division on pourrait la transformer en brigade, du fait des pertes lors du repli devant les Alliés et les Partisans, et des désertions. Et puis je crois me souvenir que ses effectifs se limitaient à moins de 10000 hommes, peut être moins de 9000 entre désertions et pertes les 3/4 manque à l'appel en arrivant en Bosnie.


En effet, une brigade me paraît plus vraisemblable.

Citation:
Division Vlad Tepes? ou drakul? pour la division SS roumaine? Je sais c'est pas original, mais là à froid j'ai pas mieux


La division Dracula ? Mais ça aurait de la gueule !
Et ce n'est pas forcément aussi invraisemblable que cela. Vlad Tepes n'a t-il pas occis (et avec une délicatesse qui n'a rien à envier à la SS !) plein d'affreux envahisseurs pas du tout aryens !
Voilà qui pourrait plaire à Himmler !


Sinon, loin de moi l'idée de te presser.
Je voulais juste savoir si tu avais besoin de davantage d'éléments de ma part pour procéder à un tel inventaire.

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MessagePosté le: Dim Avr 03, 2016 19:22    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Les Allemands essayent de garder de bonnes relations avec les Turcs... et Vlad l'empaleur a quand même "légèrement" empalé une armée turque...

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MessagePosté le: Dim Avr 03, 2016 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Il faudra aussi voir le cas du bataillon Waffen SS finnois.

http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/waffen-ss/122-germany-waffen-ss/germany-waffen-ss-minor-units/1396-finnisches-freiwilligen-bataillon-der-waffen-ss

Comme la Finlande FTL est neutre et que les Finlandais ont toujours une revanche à prendre sur les Soviétiques, il est possible que les volontaires pour servir sous l'uniforme allemand soient un peu plus nombreux qu'OTL.

OTL, ce bataillon a été engagé à partir de janvier 1942. FTL, compte tenu du retard de Barbarossa, il pourrait être opérationnel en décembre 1942-janvier 1943.


Anaxagore a écrit:
En fait, c'est peut-être un des rares cas de groupement SS qui pourrait être plus important en FTL qu'en OTL. Beaucoup de "revanchards" qui ont fait la guerre OTL dans l'armée finnnoise pourraient choisir de rejoindre la SS en FTL.


dado a écrit:
une division SS finnoise alors (en sous-effectif peut être), un peu comme la division Azul espagnole OTL (autre cas d'une division SS alors que le pays n'est pas formellement en guerre contre l'URSS)?


Casus Frankie a écrit:
Lisez bien les écrits de Mikey, si des volontaires finnois vont servir chez les SS, ce sera en très petit nombre - ne serait-ce que parce que la Finlande est plus ou moins sous les armes jusqu'à la fin du conflit, parce qu'on ne sait jamais….

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MessagePosté le: Dim Avr 03, 2016 19:25    Sujet du message: Répondre en citant

Nonoryan a écrit:
bonjour.

Pour les Finnois, une division, même en sous effectif ca me parait beaucoup. Un régiment de Grenadiers (2 bataillons), mais à quelle grande unité le rattacher?
la 5e Panzerdivision SS Wiking,?
La 6e division SS de montagne „Nord“ en Norvège histoire de la renforcer après sa déconvenue de Petsamo face aux Russes?
La future division SS Balte?

Savoir si les dernières divisions créées ne seront pas des brigades, OTL même en sous effectif, la SS appelait ces unités divisions même si les effectifs étaient plus près de ceux d'une brigade ou d'un régiment, à la rigueur ceux d'une division allégée. FTL on peut largement faire pareil.
Ca fait mieux sur le papier, ca flatte l'ego des dirigeants SS, et ca remonte le moral de l'armée.

A la rigueur la dénomination de Brigade d'assaut était utilisé. Mais à ne pas trop généraliser. Vu la situation militaire et de recrutement on serait plus sur des divisions en sous effectif que sur des brigades à effectifs pleins. Et ca colle à OTL avec des divisions tardivement créées mais un peu "creuses"

@ Anaxagore
si les Alliés libèrent la Grèce et arrivent en Thrace, que la Bulgarie et la Roumanie sortent du camp de l'Axe, le fait que les Turcs n'apprécient pas tel nom ou tel autre sera le cadet des soucis de l'Allemagne.

Si la Turquie avait été dans le camp de l'Axe, oui il n'aurait pas fallu froisser la susceptibilité et l'honneur des Turcs, mais là c'est pas le plus important.

Je sais, avec des si........ Et puis ce sera selon les développements à venir dans la campagne des Balkans, et la Diplomatie. Et puis Dracula est un héros de fiction, non?

@dado
l'Azul ne faisait pas partie de la Waffen SS, ce n'est qu'au moment de son retour en Espagne que les éléments les plus anti-communistes ont rejoins la Waffen SS (au total 1 bataillon, presque 2).

On en ferait quoi de ces Espagnols? On les attache à quelle division? On les laisse en Brigade d'assaut?



Voilà, vos avis

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