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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4120 Localisation: Tours
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Posté le: Dim Avr 26, 2015 09:13 Sujet du message: |
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Je crois qu'il faudrait surtout commencer par observer la liste des grandes unités de la Waffen-SS crées historiquement et voir dans quelles circonstances Hitler a autorisé leur création. Leur nombre et leur taille devraient diminuer très nettement. _________________ "La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3940 Localisation: I'am back
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Posté le: Dim Avr 26, 2015 09:49 Sujet du message: |
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par exemple , j'envisage en renfort allemand pour l'automne 43 un 16 SS pzgr mais en ftl, compte tenu du fait que le matos ira prioritairement au front russe suite à la déculottée de l'été 43, ce sera plutôt une division de type infanterie/police(anti partisan) _________________ www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Dernière édition par patzekiller le Dim Avr 26, 2015 09:58; édité 1 fois |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4120 Localisation: Tours
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Posté le: Dim Avr 26, 2015 09:53 Sujet du message: |
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Il faut aussi faire attention à la numérotation des unités, car celle-ci indique l'ordre dans lequel elles ont été crées! Et la faiblesse de certains bassins de recrutement FTL (slaves, balkaniques) devrait aboutir à des changements dans l'ordre certaines divisions ne voyant vraisemblablement jamais le jour en FTL! Et il y a aussi le fait qu'avant le pustch raté de juillet 44 OTL, il n'y que 25 divisions de la SS, toutes les autres sont crées après cette date pour remplacer à terme la Heer qui a trahi. _________________ "La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3940 Localisation: I'am back
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Posté le: Dim Avr 26, 2015 10:01 Sujet du message: |
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je le pense aussi, mais pour le premier jet, je conserverai le numero otl, quitte à le modifier ensuite, en se disant que tant qu'on reste dans le petits numéros, ça risque d'exister, meme si ça ressemblera déjà, et plus, aux unités de fin de conflit _________________ www.strategikon.info
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1774
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Posté le: Mar Avr 28, 2015 07:23 Sujet du message: |
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La 24e Division Karstjäger n'était que partiellement allemande puisqu'elle a intégré des Italiens, Slovène, Croates et Espagnols.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/GebirgsdivisionenSS/Gliederung.htm
OTL, elle est créée au moment où les Allemands se retirent de Grèce et assurent un service minimal (défense du littoral et des confins autrichiens) dans le reste des Balkans. FTL, sa création devrait être plus précoce. La date dépendra, entre autres, des rapports entre le Reich et la RSI: jusqu'à quand le Reich consentira-t-il un semblant d'autonomie aux troupes italiennes pro-Axe restées dans les Balkans?
A part les Italiens, la seule unité SS qui sera peut-être plus nombreuse qu'OTL est le corps finlandais, du fait que la Finlande reste neutre après Barbarossa et que les volontaires antisoviétiques n'ont pas de débouchés dans l'armée nationale. Mais cela reste marginal. _________________ - Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur. |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010 Messages: 1450 Localisation: Thailande
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Posté le: Mar Avr 28, 2015 07:32 Sujet du message: |
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patrikev a écrit: |
A part les Italiens, la seule unité SS qui sera peut-être plus nombreuse qu'OTL est le corps finlandais, du fait que la Finlande reste neutre après Barbarossa et que les volontaires antisoviétiques n'ont pas de débouchés dans l'armée nationale. Mais cela reste marginal. |
C'etait un bataillon. De memoire il etait affecte a la division Viking (5 eme SS), la meme unite que celle de Mengele (qui impressiona les finlandais par son devouement et son service aux populations civiles ... si si si le meme s***opard qui effectua des monstruosites en camp de concentration apres.
Aucun membre ne fut poursuivi pour crime de guerre, mais ceci peut simplment etre le resultat des negociations faites par Mannerheim _________________ La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
Dernière édition par sting01 le Mar Avr 28, 2015 09:49; édité 1 fois |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13716 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Avr 28, 2015 07:51 Sujet du message: |
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Rappel du texte de Mikey sur les Finlandais :
A plus petite échelle, quelques Finlandais participèrent à la « croisade sacrée » contre le bolchevisme. Le bataillon des volontaires engagés dans la Waffen-SS combattit en effet sur le front russe dès le mois de mai 1942. Par contrat, il devait se battre pendant deux ans. Ses membres avaient craint que les Allemands prennent des mesures de rétorsion contre eux lorsque la Finlande était sortie de la guerre, mais rien de tel ne se concrétisa. Le bataillon se battit en Ukraine, puis en Biélorussie. Au terme des deux années prévues, le bataillon fut retiré du front en mai 1944 et dissous peu après. L’unité avait perdu 398 hommes tués au front, 725 blessés et 16 disparus sur environ 1 400 engagés.
La bataillon avait été loué par plusieurs commandants de la Waffen-SS, dont Himmler en personne, pour sa belle tenue au feu. Himmler affirma : « Où se tenait un SS finlandais, l’ennemi était toujours défait ». Néanmoins, ni l’unité ni aucun de ses membres ne furent jamais accusés de crime de guerre ou contre l’humanité.
La plupart des survivants rentrèrent comme ils purent en Finlande, mais quelques-uns rejoignirent d’autres unités de la Waffen-SS – certains se retrouvèrent même dans la “Division” Charlemagne, sous commandement français (ou plus exactement franco-allemand). _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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delta force
Inscrit le: 07 Juin 2009 Messages: 580 Localisation: france Gironde
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Posté le: Mar Avr 28, 2015 10:10 Sujet du message: |
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A noter qu'en OTL l'expansion est d'abord limitée par les hautes instances de la Wermacht ; ce n'est qu'à partir de 42 et surtout je crois le rôle en pointe des divisions ss lors du "coup de revers" de Manstein en février 43 que les restrictions sont au fur et à mesure levées : les divisions SS sont vues comme des "pompiers" du front de l'Est .
Quel est l’événement FTL qui conduirait à un tel résultat ? notamment la transformation de ces divisions au départ d'infanterie motorisée en division panzer ou de panzergrandiers .... |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13716 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Avr 28, 2015 10:57 Sujet du message: |
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La catastrophe de l'opération Typhon doit faire considérablement baisser le prestige de l'OKW... puisque, forcément, ce n'est pas la faute du Führer !
Comptez sur Himmler pour en profiter et faire mousser ses SS. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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delta force
Inscrit le: 07 Juin 2009 Messages: 580 Localisation: france Gironde
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Posté le: Mar Avr 28, 2015 17:37 Sujet du message: |
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euh....je pense que comme OTL c'est l'OKH (chef Walther von Brauchitsch jusqu'à son limogeage qui est d'ailleurs écrit dans le récit de Typhon FTL) ) qui dirige les opérations en Russie.
L'OKW (Keitel/Jodl) est exclut de la direction des opérations sur ce front.
La "guerre" entre ces 2 organismes est une des illustrations de la guerre des bureaux qu'on retrouve à tous les niveaux du 3ime Reich |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13716 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Avr 28, 2015 17:39 Sujet du message: |
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C'est vrai, j'aurai dû écrire "la Wehrmacht" (Heer et Luftwaffe) et non l'OKW. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 9997
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Posté le: Mar Avr 28, 2015 18:41 Sujet du message: |
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delta force a écrit: |
La "guerre" entre ces 2 organismes est une des illustrations de la guerre des bureaux qu'on retrouve à tous les niveaux du 3ime Reich |
Le pire c'était la réglementation civile aérienne... trois bureaux rivaux éditaient chacun de leur côté des réglementation l'un relevait de Goering, l'autre de Rudol Hess, et je ne souviens plus qui avait le troisième.
Ce devait être marrant pour un possesseur d'avion dans l'Allemagne du milieu des années 30 ^^ _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8939 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Dim Avr 03, 2016 17:47 Sujet du message: |
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J'entame ici le regroupement dans un même sujet de la question des unités SS. J'ai volontairement zappé les messages qui n'apportent pas de contenu tangible.
Nonoryan a écrit: | bonsoir.
J'espère que FTL la 9e Panzerdivision SS Hohenstaufen et sa division soeur la 10e Panzerdivision SS Frundsberg se retrouveront dans un même SS-Panzerkorps comme OTL, ou au minimum sur le même secteur et pas l'une sur le front ouest et l'autre sur le front est |
_________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Dernière édition par loic le Dim Avr 03, 2016 17:52; édité 1 fois |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8939 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Dim Avr 03, 2016 17:49 Sujet du message: |
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le poireau a écrit: | @Nonoryan : justement j'y viens !
Voici donc la suite de mes réflexions et suggestions qui concerne cette fois les divisions blindées/mécanisées de la Waffen-SS.
Cette fois-ci j'ai repris toute la chrono pour l'existant FTL (spécialement depuis Barbarossa), les différents échanges sur le forum pour les projections FTL sur 43 (et même sur 44) ainsi que l'historique OTL, et j'ai ensuite extrapolé au plus probable.
J'espère qu'il y aura là matière à débat.
- 1 SS Panzergrenadier Leibstandarte Adolf Hitler : n'est formée en tant que division que début-1942 à partir des unités de gardes du corps d'Hitler. Participe à Barborassa au sein du GAS (1.Panzergruppe) et à Typhon au sein de la 2.Panzer Armee. Est vraisemblablement détruite dans l'encerclement d'Uranus.
Reconstituée début 43, à partir d'un noyau dur de vétérans aguerris, par l'incorporation de jeunesses hitlériennes (moyens qui furent utilisés OTL pour créer la division SS Hitlerjugend).
Participe à Citadelle au sein du I.SS Panzerkorps (avec les Das Reich et Totenkopf). Est mise au repos dans le sud de la France en août 43 où elle fera face à Dragon.
- 2 SS Panzergrenadier Das Reich : formée en tant que division en 1939. Participe à l'invasion de la Yougoslavie et de la Grèce en 41. Reste en réserve pendant la plus grande partie de l'année 42. Engagée en Italie en décembre, est en France jusqu'au printemps 43 puis part pour le front russe.
Participe à Citadelle au sein du I.SS Panzerkorps (avec la LAH et la Totenkopf). Est mise au repos dans le sud de la France en août 43 où elle fera face à Dragon.
- 3 SS Panzergrenadier Totenkopf : formée en tant que division en 1939. Participe à la campagne de France en 40, à Barbarossa au sein du GAN, à Typhon au sein de la 1. Panzer Armee.
Participe à Citadelle au sein du I.SS Panzerkorps (avec la LAH et la Das Reich). Reste ensuite sur le front russe.
- 4 SS Polizei Panzergrenadier Division : formée en tant que division en 1939. Ne sera mécanisée FTL et fera office de division de sécurité (sur les arrières du front russe à partir de l'été 42, puis éventuellement dans les Balkans au printemps ou à l'été 43).
- 5 SS Panzergrenadier Wiking : formée fin 1940, participe à Barbarossa au sein du GAS (1. Panzergruppe) puis à Typhon au sein de la 2. Panzer Armee. Est vraisemblablement détruite dans l'encerclement d'Uranus.
Reconstituée début 43 par incorporation des volontaires SS scandinaves (moyens qui furent utilisés OTL pour créer la division SS Nordland), même si la division reste majoritairement allemande. Continuera à servir sur le front russe.
- 9 SS Panzergrenadier Hohenstaufen : formée fin 42 et engagée en Italie. Part pour le front russe au printemps 43 (dans le secteur du GAN ou du GAC). Est déplacée dans le secteur du GAS après Citadelle pour faire face à la progression soviétique, y sera associée avec la nouvellement arrivée Frundsberg pour constituer le II. SS Panzerkorps.
- 10 SS Panzergrenadier Frundsberg : formée début 43 dans le sud de la France. Sert comme réserve mobile de la 19.Armee. Part à l'est fin juillet-début août pour faire face à la progression soviétique dans le secteur du GAS, y sera associée avec la Hohenstaufen au sein du II. SS Panzerkorps.
- 11 SS Panzergrenadier Nordland : ne sera pas formée FTL, les moyens affectés OTL à cette unité serviront à reconstituer la Wiking après Uranus.
- 12 SS Panzergrenadier Hitlerjugend : ne sera pas formée en 43, les moyens affectés OTL à cette unité serviront à reconstituer la LAH après Uranus. Sera éventuellement formée comme l'une des unités blindées "de la dernière chance" à l'été 44 sous le nom de 18e SS Panzergrenadier Division Hitlerjugend.
- 16 SS Panzergrenadier Reichsführer-SS : formée dans le sud de la France en août 43 en tant que 14e SS Panzergrenadier Division Reichsführer-SS. Elle y fera face à Dragon.
- 17 SS Panzergrenadier Götz von Berlichingen : formée en septembre 43 en tant que 15e SS Panzergrenadier Division Götz von Berlichingen. Est envoyée en Italie pour faire face à un éventuel débarquement allié en Adriatique, puis engagée sur le front italien ou balkanique.
- 18 SS Panzergrenadier Horst Wessel : ne sera pas formée début 44 comme OTL (les besoins en reconstitution des unités existantes étant trop importants). Sera éventuellement constituée comme l'une des unités blindées "de la dernière chance" à l'automne 44 avec un numéro dans la vingtaine.
Pour l'après Dragon :
- la LAH et la DR seront mises au repos dans le nord de la France dès que le front de Dragon sera stabilisé (soit fin 43-début 44), elles y seront en première ligne pour Overlord. Il est également envisageable qu'elles soient envoyées à l'est dans les premiers de 44, mais cela me semble moins probable, dans ce cas leur retour à l'ouest s’imposera d'ici à l'été.
- la Hohenstaufen et la Frundsberg devraient quitter le front russe et gagner l'ouest après Overlord.
- la Götz von Berlichingen pourrait également venir renforcer les fronts français au printemps 44, elle devrait y opérer conjointement avec la Reichsführer-SS.
- la Totenkopf et la Wiking resteront sur le front russe pour le restant de la guerre.
- la Hitlerjugend et la Horst Wessel pourraient éventuellement être formés dans les derniers mois de 44, elles ne combattront que les soviétiques.
En complément : Il y aura FTL moins de divisions SS (pas plus de 25 ou 30). La majorité des unités d'infanterie SS se battront sur le front russe, seules les unités mécanisées seront envoyées contre les alliés occidentaux. |
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loic Administrateur - Site Admin
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Posté le: Dim Avr 03, 2016 17:54 Sujet du message: |
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Capitaine caverne a écrit: | Il ne faut pas oublier que la numérotation des unités SS répond à la règle de l'ordre chronologique. Si pour une raison FTL ou une autre la création d'une division est repoussée ou annulée, c'est la suivante sur la liste qui hérite du numéro. C'est la liste complète des 25 premières divisions SS crées qu'il faut revoir afin de vérifier si la FTL n'entraine pas de report ou d'annulation de création. Y compris les unités "étrangères" crées à partir de soldats non-allemands. Les divisions suivantes ayant été crées après le putsch raté de juillet 44 OTL, elles peuvent être laissés de coté. |
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