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1940 - La France continue la guerre
 
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Hitler n'attaque pas la Russie
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5467
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MessagePosté le: Sam Aoû 29, 2015 16:27    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
C3 c'est en fait le niveau de l'état-major et des plans de batailles. Si le niveau C3 d'une armée est insuffisant, l'armée ne sait pas manœuvrer en souplesse ou sortir des plans de bataille efficace.

Merci Anaxagore. C'est noté.


Petite question : Si Hitler n'attaque pas la Russie et que les Soviétiques ne bénéficient donc pas de l'aide des occidentaux pour moderniser leur armée, la coopération économique entre le Reich et l'URSS ne compensera-t'elle pas en partie ce déficit ?


J'entends par là que jusqu'à Barbarossa l'Allemagne fournit aux Russes, en échange de matières premières, des machines outils, des spécialistes et mêmes des armes (dont un croiseur de classe Admiral Hipper il me semble). Si Hitler n'attaque pas à l'est, ces échanges devraient se poursuivre logiquement.

En conséquence, est-il fondé de penser que, avec deux années de plus, ces pratiques auraient eu un impact significatif sur le développement de l'Armée Rouge et sur les capacités techniques de l'industrie soviétique ?
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chasseur de Vincennes



Inscrit le: 01 Déc 2012
Messages: 182
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MessagePosté le: Dim Aoû 30, 2015 10:04    Sujet du message: Répondre en citant

Je vous prie de m'excuser; le troisième C= coordination.
Les échelons de commandement du bataillon au corps d'armée (qui équivaut à la division dans les autres armées) dans l'armée rouge après les purges sont occupés par des gens pas assez formés qui ne prennent pas d'initiative, soit parce qu'ils ne savent pas (manque de connaissances professionnelles et d'expérience), soit parce qu'ils ont peur (et doivent être confirmés par le commissaire politique). OTL, les officiers supérieurs sont tués trop vite pour gagner de l'expérience, soit par les allemands parce qu'ils ont combattu en première ligne pour remplacer leurs capitaines débordés, soit par le NKVD parce qu'ils ont reculé d'initiative quand la situation était sans espoir.
Réactivité et adaptation aux circonstances sont d'autant plus importantes que les liaisons sont mauvaises. c'est là que le manque en quantité et qualité de liaisons radio est très pénalisant.
Une fois que le III Reich est en guerre contre les alliés, les fournitures de matériel allemand moderne à l'URSS devraient s'arrêter.
Concernant l'aviation, mon cheval de proximité, les sources soviétiques disent que ce n'est pas le manque d'inventivité qui pénalise les concepteurs soviétiques, mais celui de matériaux de pointe (les chasseurs "tout métal" comme le La 9, Yak 3 P et 9 P n'apparaissent que dans les derniers mois de la guerre) qui sont fournis à partir de 1942 par les USA.
Les mémoires de pilotes soviétiques de chasseurs US mentionnent l'utilisation systématique au combat du sur-régime (War Emergency Power)des moteurs Allison, ce qui nécessite leur remplacement après une vingtaine de missions.
Le manque de personnel qualifié dans la fabrication (avions, chars, moteurs, munitions, radios) a été très grave OTL, il le serait moins OTL: pas besoin d'envoyer les ouvriers qualifiés et les contremaîtres se faire tuer au front la première année de la guerre
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Aoû 30, 2015 10:51    Sujet du message: Répondre en citant

c'est justement ce qui a surpris Hitler OTL, l'importance de l'aide aillé à l'URSS. C'est quelque chose qu'il n'avait jamais imaginé. Les "ploutocrates aux ordres de la City londonienne" qui soutiennent les "rouges avec un couteaux entre les dents".

Sun Tsu disait qu'il y avait deux grandes erreurs qu'un général pouvait commettre : surestimer ses propres forces et sous-estimer celles de l'ennemi. Hitler a fait les deux en URSS.
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AMC35



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MessagePosté le: Mar Sep 01, 2015 10:09    Sujet du message: Répondre en citant

ce sont nous ne parlons pas c'est de l'impact économique en cas de non invasion de L'URSS.

Le modèle économique Nazi est un modèle Viking, il ne survit qu'en pillant ses conquêtes. Sans l'attaque à l'est il est très probable que l’Allemagne soit rapidement en situation de quasi faillite.
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Urbain Mukanga



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MessagePosté le: Mar Sep 01, 2015 10:58    Sujet du message: Répondre en citant

AMC35 a écrit:
ce sont nous ne parlons pas c'est de l'impact économique en cas de non invasion de L'URSS.

Le modèle économique Nazi est un modèle Viking, il ne survit qu'en pillant ses conquêtes. Sans l'attaque à l'est il est très probable que l’Allemagne soit rapidement en situation de quasi faillite.


Ce n'est pas faux,j'ai lu quelque part que les industries de la France occupée avait fournie la moitié des chars allemands lors de l'Opération Barbarossa,je ne sais pas si cela est vrai mais ça illustre bien le fait que sans le pillage de l'Europe l'Allemagne nazie n'aurait jamais tenue 6 ans.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10079

MessagePosté le: Mar Sep 01, 2015 11:02    Sujet du message: Répondre en citant

des chars ? Non, Renaud a fournis des camions. Certains avions comme le Fieseler Storch de reconnaissance ont été construits en France ou l'avion de transport de passager me 108. Tout d'eux continuant à être produits en France après guerre sous des noms francisés, le Storch sous le nom de Cigogne servit en particulier pendant la guerre d'Indochine.
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Urbain Mukanga



Inscrit le: 06 Jan 2015
Messages: 537
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MessagePosté le: Mar Sep 01, 2015 11:15    Sujet du message: Répondre en citant

Peut être que c'était des camions,je ne me rappelle plus très bien le contenu de l'article je me rappelle juste qu'il était écrit que la part de la France dans l'économie de guerre des nazis était importante.
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Abraham



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MessagePosté le: Mar Sep 01, 2015 11:19    Sujet du message: Répondre en citant

Sans compter les énormes indemnités journalières que la France devait verser : 300 à 400 millions de FF de l'époque,de quoi alimenter la machine de guerre des allemands sans compter le pillage des ressources alimentaires et industriels et encore la France a eu un "traitement de faveur" comparé à la Pologne ou l'URSS.
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Finen



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Messages: 1947

MessagePosté le: Mar Sep 01, 2015 11:22    Sujet du message: Répondre en citant

La victoire en France de l'Allemagne en 40 à surtout permis de motoriser de nombreuses unités avec les voitures et les camions saisis.
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JFF



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MessagePosté le: Mar Sep 01, 2015 11:47    Sujet du message: Répondre en citant

le Storch fut construit en France sous licence par Morane-Saulnier. A près guerre il faut renommé MS 500 Criquet (avec le moteur allemand Argus), 501 avec un Renault 6Q, 502 avec un Salmson 9A en étoile, puis 505 quand remotorisé avec un Jacobs R755 en étoile.

Le Me 108B fut lui construit par Nord-Aviation sous la dénomination de Nord 1000 Pingouin (avec l'Argus d'origine), puis Nord 1001 et Nord 1002, avec un Renault 6Q. Le Me 208, à train tricycle, donna les Nord 1101 et 1102 Noralpha/Ramier.

Les moteurs Argus et Renault étant quasiment identiques (tous les deux des 6 cylindres inversés en ligne), une façon simple de les distingués est de regarder la casserole d'hélice. Si il y a des petites ailettes sur la casserole, alors c'est un Argus, s'il n'y en a pas, alors c'est un Renault. Ces petites ailette servaient au dispositif de changement de pas de l'hélice. Outre les Criquet et Pingouin, les Argus et Renault ont également motorisé les Siebel Si 204 / NC 701/702 Martinet.

Concernant les blindés, ce fut l'invasion de la Tchécoslovaquie, en mars 1939, qui permet à l'Allemagne nazie de capturer plusieurs centaines de chars 35t et 38t. Ce qui, avec la poursuite de la production, lui permis d'équiper 3 divisions blindées pour les combats de mai 1940.

La pantalonnade de Munich et l'abandon de la Tchécoslovaquie sont vraiment les pierres fondatrices de la seconde guerre mondiale en Europe.

Pour en revenir au sujet initial (et titre de ce fil), je ne vois pas comment Hitler aurait pu faire pour NE PAS envahir l'URSS. Toute sa pensée politique et stratégique est centrée autour de la nécessité pour l'Allemagne de se conquérir un "espace vital" à l'est, afin de créer une masse critique capable de lutter contre les Etats-Unis.
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"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"
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AMC35



Inscrit le: 30 Juin 2011
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Localisation: PROVINS,

MessagePosté le: Mar Sep 01, 2015 12:16    Sujet du message: Répondre en citant

le livre le "salaire de la destruction" explique bien la Politique Nazi en matière économique et explique que la chute du Reich est en partie due a des motifs économique et était en tout état de cause inéluctable.

@Finen : oui tu as raison de nombreux camions AGK formèrent la logistique de la Heer en Russie.
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