Fantasque Time Line

[dado]

En 41, l'URSS n'était pas prêt à passer à l'attaque, et Staline le savait. Je ne sais plus qui a dit sur ce forum que Joukov lui avait promis que l'armée rouge serait prête et réorganisée en 43, mais pas avant, et que donc Staline s'efforçait de gagner du temps avec l'Allemagne. En 41, l'attaque allemande est catastrophique pour l'URSS, en 42 comme FTL, elle l'aurait déjà été un peu moins. Un point de divergence intéressant FTL serait: et si les alliés occidentaux moins affaiblis FTL (et maintenant rejoints par les USA, donc leur victoire parait crédible) convainquaient l'URSS d'attaquer l'Allemagne en 42 (après tout en FTL, on suppose un relatif rapprochement, assez crédible je dois dire, des alliés avec l'URSS)? Si l'URSS prend de court les allemands, ça peut faire une campagne intéressante, les soviétiques avancent un peu, puis se font contre attaquer violemment, mais sans reculer autant qu'OTL évidemment. Si l'URSS se prépare à attaquer mais que les allemands la devancent de quelques semaines et la prennent en configuration non-défensive, là ça peut tourner assez mal pour l'URSS (mais encore une fois pas aussi terrible qu'OTL très probablement).

Par contre, je ne vois pas pourquoi les alliés en 41, OTL comme FTL, qui sont en guerre contre l'Allemagne nazie et plus ou moins "neutres" avec l'URSS, accepteraient une proposition de l'Allemagne nazie pour attaquer conjointement l'URSS! En échange de quoi, la libération de la France, du Benelux, de la Norvège et du Danemark? pourquoi Hitler renoncerait-il à ses conquêtes (et à moins qu'il ne propose ça je ne vois pas les alliés ne serait-ce qu'envisager de discuter). Les alliés s'empresseraient probablement d'accumuler des preuves de la duplicité d'Hitler contre l'URSS pour ensuite essayer de convaincre l'URSS d'entrer en guerre à leurs côtés!

edit: je m’aperçois seulement maintenant que je répond sérieusement à un message probablement ironique de Paul, désolé ^^

[Paul]

Non, non, ce n'était pas forcément ironique, les politiques Alliés préféraient certainement en général, si je ne dis pas de bêtises, le péril brun au péril rouge. Par exemple, quand le plan Marshall soutenait certaines dictatures de droite ou quand Churchill, auparavant, prévoyait de réarmer les Allemands contre les Russes.
_________________
“Le premier des droits de l'homme c'est la liberté individuelle, la liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail.” Jean Jaurès

[Finen]

Les alliées, et les américains en particulier connaissaient bien les dictateurs et prétendaient pouvoir les gérer. Les communistes, par contre, leur paraissaient ingérable.

[dado]

Certes. Jusqu'à ce que les nazis remportent la bataille de France (dominant ainsi toute l'Europe continentale hors URSS), et qu'ils deviennent clairement le péril le plus grand et le plus immédiat, de très loin, par rapport aux communistes: à ce moment, plus de possibilité d'alliance à mon sens entre les alliés et le "péril brun" contre le "péril rouge". ça fera mal à certains (comme OTL) de s'allier avec les communistes, mais les dirigeants alliés (britanniques, américains comme français) n'hésiteraient pas une seule seconde à s'allier aux communistes, quitte à les supplier ou leur offrir la lune, pour vaincre les nazis. Les nazis sont devenus à ce moment le mal ultime, et les communistes relégués au rang de menace lointaine et potentielle. Comme l'a très bien résumé Churchill, il aurait été prêt à s'allier avec le diable -ou pire, les communistes! - si ça permettait de vaincre les nazis (et pourtant il était bien moins naïf que Roosevelt au sujet de l'URSS).

Littéralement: en 41, avant Barbarossa, Staline aurait été rendre visite à Churchill et lui aurait dit qu'il entrait en guerre ses côtés, à deux conditions: qu'il lui fasse un baise-main et signe un papier qui fait promettre aux britanniques de laisser la conquête spatiale lunaire aux soviétiques, il n'aurait probablement pas hésité un moment
Il a bien accepté OTL, contraint, forcé, mis devant le fait accompli et peu soutenu par Roosevelt sur le sujet certes, de laisser une grande moitié de l'Europe à l'URSS. Et pourtant il était lucide sur la menace communiste, il a rapidement compris que le rideau de fer se mettrait en place, il l'avait peut être déjà compris lors de ces accords dit "des pourcentages".

[Capitaine caverne]

Si Hitler, pris d'un brutal accès de patience divine n'attaque pas l'URSS en 1941, on risque fort d'avoir une offensive Soviétique contre l'Allemagne à partir de 1943 lorsque le petit père des peules estimera l'Armée rouge prète à s'occuper du cas nazi. Et au lieu d'avoir un axe Washington-Londres-Moscou contre Berlin-Rome-Tokyo, on pourrait se retrouver avec un axe Washington-Londres-Berlin-Rome contre un Axe Moscou-Tokyo.
_________________
"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[Paul]

Avec en prime une future guerre froide USA-Allemagne. Cela me rappelle ceci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fatherland
_________________
“Le premier des droits de l'homme c'est la liberté individuelle, la liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail.” Jean Jaurès

[dado]

Je ne suis pas sûr. En 43, l'URSS attaque donc l'Allemagne nazie, mais les alliés ont continué la bataille aérienne entre temps notamment, voire même on tenté de débarquer en Italie même si les allemands auront eu les forces de les bloquer (en admettant que la campagne d'Afrique du nord soit déjà gagnée, pas donné avec un Afrika Korps renforcé), les USA sont entrés en guerre et le Japon est allié avec l'Allemagne. Je vois plutôt une occasion pour les alliés de frapper l'Allemagne nazie dans le dos une fois le gros des troupes allemandes à l'est, en débarquant au plus vite avant que les soviétiques n'atteignent la manche, avec un débarquement en 44 en France comme OTL, et une course au Rhin à l'hiver 44 pour éviter que les soviétiques ne puissent avoir une zone d'occupation en France, voire pour sauver la Belgique et les Pays-bas de l'influence soviétique. Mais en façade, alliés occidentaux comme soviétiques, tout le monde se taperait dans le dos, avec forces sourires forcés, pour se féliciter entre alliés d'avoir vaincus le monstre nazi.

Franchement, je ne vois pas de cas de figure où les alliés ne chercheraient pas à aider l'URSS à vaincre les nazis après juin 40. On est bien d'accord, tout de suite après on entre en configuration guerre froide (voire chaude, si l'URSS décide qu'elle est vraiment assez en position de force pour attaquer les occidentaux- sachant que c'était déjà le cas OTL, bombe A mis à part). Mais uniquement après la chute de l'Allemagne nazie, pas un instant plus tôt.

(edit: en supposant que les soviétiques n'ont pas déjà atteint la manche en 44 pendant que les alliés se préparaient à débarquer. Même dans ce cas, les alliés occidentaux et les soviétiques resteraient alliés je pense jusqu'à la défaite complète des nazis, même si le soutien occidental se fera sans doute moins enthousiaste sur la fin. Et qu'ensuite, une situation difficile se présente quand les occidentaux veulent organiser des élections libres en Europe occidentale, mais que l'URSS insiste pour que ça se fasse "sous la protection de l'armée rouge". Guerre nucléaire probable; mais même dans ce cas, les alliés occidentaux et l'URSS seraient sans doute restés alliés jusqu'à la défaite des nazis, ou quasiment.)

[Abraham]

Je vois mal Hitler ne pas attaquer l'URSS,après tout il a bien écrit dans Mein Kampf que l'URSS était le principal ennemi du Reich et que son territoire revenait de droit dans l'espace vital nazi avec les slaves servant d'esclaves à la "race des seigneurs" donc pour moi il ne fait aucun doute que Hitler aurait attaqué l'URSS tôt ou tard.

Pour ce qui est de l'URSS attaquant l'Allemagne en 1943,certes l'Armée Rouge aurait été reformé et tout ça mais aurait-elle vraiment eu le potentiel de battre la Wehrmacht? Rien n'est moins sûr.

De même je pense que les Alliés auraient aidés l'URSS plutôt que l'Allemagne car à cette époque les nazis représentaient un plus grand danger pour eux que les bolchéviques.

[Anaxagore]

Hitler a également dit (et à plusieurs reprises) : " Je ne suis pas aussi bête que les généraux de la Grande Guerre, je ne vais pas faire combattre sur deux fronts à la fois."
ce qui est la raison du pacte germano-soviétique, obtenir la neutralité active de Staline (qui fournit des ressources à l'Allemagne) le temps que celle-ci vainque la France et l'Angleterre.
Si Hitler attaque en 41 alors que l'Angleterre tient toujours... c'est qu'il a perdu patience. Peut-être aussi se doute-t-il que Staline l'attaquera en 43 et que la fenêtre de vulnérabilité de l'URSS se refermera en 42.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[chasseur de Vincennes]

Même avec deux ans supplémentaires, l'efficacité de l'armée rouge, notamment au niveau C3 resterait encore largement en-dessous de celle de la Wehrmacht (je viens de lire la biographie de Joukov, c'est édifiant!)
Sans l'aide du prêt-bail tant en produits semi-finis (duralumin, acier à blindage en plaques) que matériels de pointe (lampes pour émetteurs -récepteurs radio) ou transports (en incluant l'essence à 100 ° d'octane), le niveau technique du matériel reste celui de 1941, alors que les quantités sont bien supérieures.

Tiens, voilà une question pas encore abordée à ma connaissance:
Que ce soit OTL ou FTL, quelle serait la conséquence d'une réduction drastique de l'aide matérielle des alliés surtout des USA?
Les excuses données par les alliés sont entre parenthèse
Aide limitée au symbolique, quelques avions ou chars déjà bien éprouvés (pour la fiabilité), sans radio ni armement (pour faciliter la standardisation), du corned-beef mais pas de camions ni de jeeps (les chiffres de production sont de la propagande à usage des allemands), surtout pas de matériaux stratégiques (les performance de l'industrie soviétique sont les meilleures ou de technologie avancée (pas encore assez fiable).
_________________
Dura lex sed lex

[Imberator]

[Anaxagore]

Il faut savoir que les camions américains dodge étaient LE camion standard de l'armée rouge... donc pas ou moins de camion fourni = une armée rouge hippomobile !

Le manque de fourniture de lampes de radio ne gênera pas trop les Russes par contre... beaucoup de tankistes soviétiques ne savaient pas se servir de leur émetteur de bord en OTL.

D'ailleurs, il faudrait prendre en compte que l'aide américaine, mais aussi anglaise à l'URSS sera moindre en FTL. Après tout il y a moins de raison d'envoyer du matériel vu que l'URSS s'en sort mieux et... qu'il faut fournir du matériel aux Français et à tous les Alliés "gonflés" par rapport à l'OTL. Si les chiffres de production de l'industrie américaine ne devraient pas changer entre OTL et FTL, les destinataires peuvent être différents.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Anaxagore]

C3 c'est en fait CCC, c'est à dire Commandement.... Coordination et... je ne sais plus le troisième.

C3 c'est en fait le niveau de l'état-major et des plans de batailles. Si le niveau C3 d'une armée est insuffisant, l'armée ne sait pas manœuvrer en souplesse ou sortir des plans de bataille efficace.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[solarien]

Pas faux, de plus OTL, les camions furent utile en 42-43 pour la reconquete de territoire ravagés, et avec le fait que l'infrastructure russe devait être developper dans les nouvelles régions industrielles.
FTL, l'industrie russe n'a quasi pas besoin de se replier, ou peut être quelque usine de Smolensk ou de Kiev, mais rien de majeur, sans oublier que comme les allemands ont assez peu avancée, la zone ravagés est plus faible.

On peux imaginer que les russe ne demande qu'une petite quantité de camions en 1942-1943 et que c'est après avoir commencé a repoussé les allemands qu'ils vont avoir un besoin plus important de camions. Ce qui pourrai aussi expliquer une pause logistique de 3 à 6 mois.

[Anaxagore]

Les "orgues de Staline" étaient sur camion Dodge. avec moins de camions US fournis, on aura moins de batteries soviétiques.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.