Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Les procès d'après-guerre (France)
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> L'après-guerre
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Duguay-Trouin



Inscrit le: 16 Déc 2011
Messages: 203

MessagePosté le: Jeu Mar 26, 2015 17:05    Sujet du message: Répondre en citant

Je connais pas l article par cœur mais oui, la trahison est Haute du fait des fonctions de la personne qui a la confiance du Peuple que ce soit directement comme un élu tupe député ou sénateur, un ministre qui gouverne avec ses pairs de par l approbation du peuple, ou indirectement comme un grade, un commissaire de police, etc...

Les sentences principales sont les mêmes pour les deux crimes avec les mêmes peines maximales, mais la Haute trahison relève de la Haute cour de Justice qui est le Sénat transformer en tribunal, ou plus tard le Parlement ( au sens les deux chambres).
Je ne connais pas les anciennes fonctionne de la cause mais s il s agit d une haut fonctionnaire le mieux serait du point de vue du symbole la Haute Trahison avec procès public par la haute cour de Justice, dans ce cas il est guillotine mais pas en place public cela depuis les années 30.
Sinon justice militaire, autre solution tres élégante en 1941 ou 1942, le Parlement se rassemble, par exemple suite à Tullé, et il modifie la définition de Haute Trahison, en incluant toute personne ayant participé à haut niveau à la collaboration avec la puissance occupante et etant directement ou indirectement responsable de crime, en essayant une formulation a la fois large et précise pour évité que des préfet reste sur ordre puisse être inculpé par exemple mais pour juge Laval.
Donc dans ce cas le procès est plus long mais plus extraordinaire, avec de grand orateur sûrement, tres solennel, et à la fin la peine de mort.
C est élégant mais obligé à faire un préambule avant le début de ce texte et a changer quelque passage pour dire suite à son procès par la Huate cours d Ustice, bla-bla-bla et non procès lar la justice militaire.
Debre et de nombreux autres juriste seront pour une solution de ce type...

Pour répondre a capitaine caverne certainement mais je vois bien le Père de la Victoire et de la Nation etre un père comme pour le cas Pétain OTL , procès, mais pas de mise à mort, grâce présidentielle partielle avec déchéance de tous les honneurs et privilèges et de la nationalité Francaise, isolement à Goree...il faut voir que la Republique va essayer de paraître severe et juste, et savoir pardonner, parce que malgré tout il faut reconstruire la Nation et les familles, attention je dis pardonner pas oublier...
_________________
Les Hommes bon n'ont jamais sauvé une Nation, car ils n'ont pas en eux la force nécessaire pour mener ces actions.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7253

MessagePosté le: Jeu Mar 26, 2015 17:32    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, en tordant bien le truc on peut bien le caser en Haute Trahison. L'important n'est pas d'être élu légalement à un poste de haute responsabilité, mais bien exercer de facto une fonction à la tête de l'état. Bien que le gouvernement Laval soit illégal il a de facto exercé (monopolisé serait plus juste) les hautes fonctions de l'état. Les usurpateurs relèvent donc de la haute trahison car ils ont non-seulement trahi mais usurpé les fonctions relavant du gouvernement.

J'ai fait du droit commercial, mais mon argumentation tient la route. Si cette définition est accepté, pas besoin de modifier le droit. C'est un cas de Jurisprudence et d'interprétation de la loi.

A mon avis, l'obstacle principal est que l'on met un peu Laval and Co sur le devant de la scène. Ils pourraient être "honoré" d'une sorte de semi-reconnaissance.

Donc à mes yeux, il est préférable de rester avec la notion de traître sans une sorte de piédestal pour le mettre en valeur. Le traître est le parangon du méchant de film de série B... parfaitement détestable. Alors que la "haute trahison" a un parfum bien plus capiteux... Les deux Napoléons auraient été jugés pour haute trahison s'ils avaient échoués.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1527
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Jeu Mar 26, 2015 19:21    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis pas un expert en droit mais si je me rappelle bien du tome 1, quelques parlementaires (élus à l'assemblé ou au sénat) et d'ancien ministre (je parle de ministre dans les années 30 voir au début de la guerre) pourrait être condamner pour haute trahison.

Après , on peut aussi les juger pour haute trahison envers le peuple français car ils ont favorisés voir aider les allemands a capturer et assassiner "des sous-hommes" et des résistants, mais aussi des innocents.

Par contre, je pense que le procés devrait être public, ou du moins médiatisée avec la présence de représentants britannique, américains, voir russe et chinois.
Cela pour deux raison:
- Un message envoyer à tout les représentants de l'Axe et leur collaborateur ( ce n'est pas un pays ou un peuple qui vous juge mais les représentants de l'Humanité).
- Et un message envoyer au pays alliés et mais aussi au pays occupée, nous jugerons les coupables dans le respect de la loi, pas par vengeance mais en suivant le code civile, légale et "moral" du pays.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Wil the Coyote



Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1681
Localisation: Tournai (Belgique)

MessagePosté le: Ven Mar 27, 2015 08:58    Sujet du message: Répondre en citant

Y aurait-il une liste d'officier qui risque de passer en jugement à la liberation? Hormis de Laborde, qui d'autre?
_________________
Horum omnium fortissimi sunt Belgae
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Tyler



Inscrit le: 11 Oct 2008
Messages: 578

MessagePosté le: Ven Mar 27, 2015 11:46    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un débat très intéressant que vous avez là!
Je ne sais pas si ça va pouvoir apporter quelque chose au débat mais voici plusieurs éléments :
- Je me suis basé sur l'exemple OTL de Pierre Pucheu, en reprenant sa date, son lieu et son motif d'exécution. Henriot FTL et Pucheu OTL sont des membres du gouvernement collaborateur assurant de facto la gouvernance du territoire français aux mains de l'Ennemi.
- Philippe Henriot est au moment du Sursaut, député du département de la Gironde. Il refuse de suivre le gouvernement légal ayant choisi de poursuivre la lutte en AfN, donc d'exercer auprès de lui le mandat pour lequel il a été élu.

Pour reprendre la dichotomie d'Anaxagore, de mon point de vue, de facto et de jure, Philippe Henriot en FTL a commis un acte de haute trahison.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Duguay-Trouin



Inscrit le: 16 Déc 2011
Messages: 203

MessagePosté le: Ven Mar 27, 2015 12:16    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

S'il est toujours élu quand il accepte ces fonctions dans au sein du NEF, il s'agit de Haute trahison, de toute façon dans ce cas il faut que ce soit La Haute Cours de Justice, donc le Sénat rassemblé en cours de justice, qui juge, cela après décret du PR, sur proposition du Président du Conseil.

Sinon il peut etre accuser de trahison "simple".
_________________
Les Hommes bon n'ont jamais sauvé une Nation, car ils n'ont pas en eux la force nécessaire pour mener ces actions.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 3574
Localisation: Tours

MessagePosté le: Sam Mar 28, 2015 08:37    Sujet du message: Répondre en citant

Alors comme ça, on se dirige vers un équivalent français du procès de Nuremberg ou fera un magnifique procès à tout le gratin de la collaboration (politiciens, haut-fonctionnaires, généraux, diplomates, industriels,...)?
_________________
"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Wil the Coyote



Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1681
Localisation: Tournai (Belgique)

MessagePosté le: Sam Mar 28, 2015 09:04    Sujet du message: Répondre en citant

Le procès de Tulle...
_________________
Horum omnium fortissimi sunt Belgae
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7253

MessagePosté le: Sam Mar 28, 2015 10:40    Sujet du message: Répondre en citant

... qui ne va pas faire dans la dentelle Smile
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
carthage



Inscrit le: 04 Jan 2009
Messages: 322
Localisation: bourgogne

MessagePosté le: Sam Mar 28, 2015 10:43    Sujet du message: Répondre en citant

Vous allez vous heurter aux mêmes obstacles que l'épuration OTL, à savoir:
1) les cours de justice militaire furent plus clémentes que la justice civile
2) dans le deuxième cas il faut trouver des procureurs qui, par ailleurs, ont sans doute prêté serment d'allégeance au NEF.
3) la formation de la haute cour devra reposer uniquement sur les sénateurs ayant suivi le grand déménagement, combien sont ils?
4) il faudrait peut être innover en composant une haute cour avec des élus nationaux, départementaux, locaux et des citoyens tirés au sort sur les listes électorales, un par département par exemple, ainsi le peuple Français rendrait il une justice exemplaire et dépassionnée.......

Amitiés, Pascal.
_________________
cedant arma togae
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Urbain Mukanga



Inscrit le: 06 Jan 2015
Messages: 538
Localisation: Aix-en-Provence

MessagePosté le: Sam Mar 28, 2015 11:09    Sujet du message: Répondre en citant

Je suppose qu'en FTL l’Épuration sera mieux fait vu le gouvernement aura prévu et formé le nombre de magistrat nécessaire et tout ça,non?


Mon grand-père avait été choqué par le fait que certains gens se faisait justice et qui était souvent des personnes qui n'avait rien fait pendant l'Occupation et qui s'était découverte FFI quand les Allemands sont partis et qu'elles accusaient et jugeaient des gens pour Collaboration alors qu'ils n'avaient rien fait d'autre que de vendre un quignon de pain à un soldat allemand.
_________________
Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1527
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Sam Mar 28, 2015 13:59    Sujet du message: Répondre en citant

Surtout FTL, l'épuration sera beaucoup plus chirurgical.

OTL, c'est le fait que le gouvernement de Pétain été un gouvernement légal, mais pas légitime, et qu'une grande partie de la population et de l'armée l'ont suivie.
Donc tout les jugements été particulier, car les fonctionnaires disaient qu'ils ne faisaient que suivre les ordres.

FTL, le gouvernement poursuit la guerre, la clique de Laval n'est pas un gouvernement, juste un groupe de magouilleur qui se sont soumis a la botte de l'ennemie.
Donc tout ceux qui auront suivie leurs ordres pourront être et seront surement attraper, juger et condamner.
Quand au échelon inférieur, une grande partie à suivie le gouvernement à Alger ou est resté en france mais travail pour le gouvernement légal.

Je pense que l'épuration sera beaucoup plus importante et violente mais aussi beaucoup plus ciblé, seul les vrais coupables seront punis, les petits commercants etc etc, seront laissés tranquille ou devront payer soit des amendes soit par des travaux.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 3574
Localisation: Tours

MessagePosté le: Sam Mar 28, 2015 14:04    Sujet du message: Répondre en citant

D'autant que depuis l'affaire des pendus de Tulle, le gouvernement d'Alger a commencé à rédiger ses listes de proscriptions. Avant même la libération, la plupart des collaborateurs les plus compromis seront déjà identifiés, tous secteurs d'activités confondus!
_________________
"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Duguay-Trouin



Inscrit le: 16 Déc 2011
Messages: 203

MessagePosté le: Sam Mar 28, 2015 21:07    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la Haute Cour de Justice, il est aussi possible de réunir non pas le Sénat mais le Parlement...

Tu peux donc avoir sur proposition du PR, le Président du conseil qui réuni le Parlement, donc les deux chambres, en Cours, pour les procureurs aucun soucis, tu as un TRES TRES grand nombre de TRES grand juriste pour servir l accusation, en effet dans ce cas là le ministère public est représenté par un Commissaire, comme dans les tribunaux administratif, auquel tu peux adjoindre des procureur par exemple le Proc-Ge d Alger, il s agit alors de juger, et oui il est fort probable que les civils soit plus dur que les militaires, mais il est possible sans démande prealable au PR de donne des grâces partiel, i.e. Commuer des peines en peines de prison, raccourcir des peines etc...
Lors de la préparation du procès le PR sur proposition du président du conseil pourrait prévoir de sortir rapidement des grâces partielle montrant que la Nation Francaise est grande et magnanime qu'a d cela est possible, comprendre qu il y aura des excecution mais qu final bcp bcp moins qu OTL, par contre il se peut que la Guyane deviennent vite sur peuple si ce n'est les TAAF.
Je vois bien un certains nombres de familles finir au Kergellen...je crois qu ils auraient préféré etre fusillé.
Sinon sauf ce cas la , le grand procès pourrait effectivement se tenir à Tulle mais je vois plutot une ville neutre, avec bcp de capacité hoteliere, proche du coeur de la France, mais une bonne desserte...

Oui oui, le grand procès de Vichy ok ok la je sors
_________________
Les Hommes bon n'ont jamais sauvé une Nation, car ils n'ont pas en eux la force nécessaire pour mener ces actions.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10131
Localisation: Paris

MessagePosté le: Sam Mar 28, 2015 21:12    Sujet du message: Répondre en citant

Heu non, ne sors pas, je trouve l'idée très sympa ! Cool
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> L'après-guerre Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Page 2 sur 4

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com