Fantasque Time Line

[Fantasque]

L'Hispano 12Y faisait 860 cv pour 36l de cylindrée.
Le Daimler-Benz 1100 pour 35 l
Le RR Merlin, 1000 pour 27l.

Fantasque
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Fantasque

[DMZ]

[Archibald]

Je l'ai déjà mentionné: je ne pense pas que ce blog soit une bonne source. Quelles que soient les qualités de son auteur, il va falloir qu'il apprenne a mettre plus d'objectivité dans son blog.
Il y a un coté "donneur de leçons" un peu facile avec 80 ans de recul. Mais bon c'est une maladie courante dans les blogs (y compris en anglais !)
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."

[DMZ]

[raven 03]

waourff je viens de lire l'article de drix sur le ln 161...

plutot optimiste l'artiste ...
bien comprendre que je ne cherche pas à defendre le choix du MS 406 mais ....
les conclusions sont en gros ( en plus de "dire que si ma tante en avait....etc etc , ")

...avec les 2000 LN 161 , plus un avion de recco ou bombardier ne passe la frontiere et tous les chasseurs ennemis sont abattus grace à la meilleure vitesse ascensionelle...

objections
-construire 2000 LN me parait plutot utopiste...
- arreter toute la Luftwaffe , sur la frontiere , avec des zincs dont il manque 250 cv au moteur pour etre.... "à egalité de puissance" , et armés d'un canon de 20mm à 60 obus et 2 petoires de 7,5 mm carrement illusoire ..
LN 161 dont le proto titillerait les 500km.h ....( peut etre , on n'en sait rien, drix le suppose uniquement par calculs à prouver )
en mai 1940 , la majorité des 109 en ligne à l'ouest sont des E3 ou des E4 qui font 560/ 570 km/h)

ensuite avoir 2000 chasseurs c'est bien ....( si toutefois LN est capable de les construire ,meme aidé par d'autres usines , sachant qu'il leur a fallu 2 ans pour fabriquer .... 20 L210..... )
mais y avait-il seulement 1000 pilotes de chasse disponibles , formés et 100% operationnels le 10mai 1940 ...??

donc quelque soit le zinc en ligne , comme le mal est bien plus profond que 1000 chasseurs construits ou pas ...le resultat aurait été le meme.

bon WE

[Etienne]

Je viens de lire aussi.
C'est effectivement très partie pris, ce blog.

Maintenant, en admettant que le LN ait été choisi et que ses performances de départ étaient bonnes, ou au niveau du 405.
Sans aller jusqu'à des chiffres énormes, on peut supposer une production plus importante de l'avion, à condition que d'autres usines prennent en charge une bonne partie en sous-traitance, voire en licence. Il y avait 600 MS-406 en 39-40? On pouvait en avoir le double, soit 1200? ça peut coller, je pense qu'il y avait assez de pilotes, même si beaucoup étaient jeunes et inexpérimentés, mais c'était pareil de "l'autre côté".
Le tout serait de savoir si on aurait eu une évolution du type, comme pour le 109. A ce sujet, si en mai 40, quasiment toutes les escadrilles sur le front étaient en Emil, ce n'était pas le cas de toute la Luftwaffe, et en janvier 40, il y avait encore beaucoup de type D sur le front.
Sans aller donc jusqu'à dire que cet avion aurait changé la face de la guerre, le match aurait été plus serré, donc la percée moins rapide, donc...?

[demolitiondan]

Admettons une hypothèse de travail, sous réserve de performance et de production qui restent à démontrer. L armee de l air à un avion supérieur à 109 d, pas au e, ni même au 110 il ne faut pas l oublier. Ceci étant l ada a un avion supérieur durant la drôle de guerre. Quel impact ? Pas d offensive durant 1939 donc pas d impact. En mai 1940 supériorité des 109 e, et un bombardement pas supérieur qui de toute façons subi une flak très mordante qui lui causera la majorité de ses pertes. Au final, des hispano qui ne seront pas dans les dewoitine. Sauf à me sortir le nombre d heure de production par appareil (16 000 pour le 406) et à démontrer que le nieuport est meilleur que le bloch (pas mon préféré) ou le curtiss sans même parler du dewoitine .... ca ne me paraît guère encourageant.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[solarien]

Il ne faut pas oublier qu'a long terme, plus d'appareil prévu veux aussi dire, plus de pilote pouvant être entrainer.
Si on produit plus d'appareil et qu'on les modernise, rien n'empêche d'utiliser les anciens pour former des nouveaux pilotes, donc petit a petit on a plus de pilote former sur LN des le départ.

Si je me rappelle bien, la percée allemande est surtout du à la supériorité de la Luftwaffe, or 200 ou 300 appareil en plus, sur le front Nord peux modifier le rapport de force, sans oublier que les appareils allemands ont tendance a demander plus d'entretien ( 40% d'opérabilité après 10 jours de combats) donc si la percée est repousser de 24 H, cela veux dire que les derniers combat autour de Abbeville et Dunkerque se feront sans soutien de l'aviation.
De même, la bataille de Hannut-Gembloux peux finir sur une victoire tactique et stratégique française si les Stuka ne peuvent pas intervenir, ou peu.
Or si les français gagnent ses batailles, avec moins de pertes, cela veux dire qu'ils peuvent utiliser ses forces pour contre attaquer du coté de Sedan.

[Etienne]

Je viens de lire l'article du Air Magazine cité par le blog, l'auteur y est nettement moins enthousiaste que le Drix!
Sauf pour les formes générales de l'avion qu'il trouve très beau, très fin. Bon, on n'a pas les mêmes canons de beauté!
Il semblerait surtout que le choix du MS-405 ait été fait avant même les premiers essais du LN 161...
Pour les histoires de radiateurs, maintenant que j'ai vu la configuration, le décrochage est assez logique.
Par contre, ça peut être simple à remédier, avec des volets de courbure, et non d'intrados, et en avançant un poil les radiateurs.

[demolitiondan]

Sous toutes hypothèses ci-dessus, la supériorité aérienne allemande devient disputée (pas alliée faut pas exagérer). Moins d appui aérien ne compense pas les déficiences des 2eme et 9eme armee, et n accélèrent pas les renforts qui n arriveront le 16 mai. La luftWaffe a été un facteur psychologique et aggravant, mais ce n est absolument pas elle qui a fait la percée. En l absence d aviation CAS/tactique/assaut (ce qui ne recouvre pas la même chose mais c est l idée) et ben les alliés ne peuvent espérer que l aviation ralentira les allemands
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[Anaxagore]

Bah, la doctrine d'emploi de l'armée française (terre et air, je ne sais pas pour la marine) avait tellement de trous qu'Hitler a pu y faire passer des divisions de panzer toute entière. C'est pas une histoire de matériel, ni en nombre, ni en qualité... bien que ce n'ait rien arranger, c'est sûr.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[JFF]

Un des gros problèmes de l'Armée de l'Air française en fin des années 30, outre des moteurs peu performants, et un retard mental des Etats-Majors fut un manque de coordination entre les industries des cellules, qui surent se moderniser (grace, entre autre, aux nationalisations), et celles des équipementier (viseurs, hélices, armements, inhalateurs, etc ...)
De nombreux avions, certains très performants (LeO 451, Amiot 350), sont restés parqué en sortie d'usines, suite à ces manquent.
Il ne sert à rien de construire plus de cellules, si on n'a pas de quoi les équiper !

Effectivement, la seule solution de bon sens, fut les commandes massives aux USA.
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"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"

[solarien]

La neutralité aérienne ne vas pas permettre au renfort français d'arriver plus vite, mais vont affaiblir le soutien aérien allemand, qui a jouer un rôle primordial lors du franchissement de la Meuse.
Si l'aviation allemande ne peux pas, ou moins neutraliser l'artillerie française alors celle-ci peux matraquer les lignes allemandes, causant des pertes humaines, matérielle, organisation et de temps.
Or la stratégie allemande joue sur la vitesse, si ils perdent 1 jours pour franchir la Meuse, puis un jour pour percée a Sedan et 1 jours pour pouvoir enfin exploiter pleinement la percée, on arrive au 15-16 Mai, une situation ou l'armée française peux contre attaquer sur les flans des allemands, ou les prendre a la sortie des Ardennes.

C'est une possibilité, on peux imaginer des tas d'autres scénario mais une chose est sure, avec plus d'avion et des avions plus performants, c'est pas sure que les allemands auraient gagner la bataille de France.

[DMZ]

Quel déluge de feu, mes positions sont dévastées...

Je profite d'une petite accalmie et du soutien de solarien pour lancer une contre-attaque rapide

Pour les performances
Vitesse : le LN 161 est donné pour 478 km/h dans Les Ailes de 1936 et 496 km/h à 4.000 m sur la fiche de l'OFEMA non datée. C'est un fait à moins que les données publiées par Drix soient fausses.
https://aviadrix.blogspot.fr/2016/06/morane-saulnier-406-nieuport-161-le.html
https://aviadrix.blogspot.fr/2017/04/fin-1938-le-nieuport-161-etait-legal-du.html

Le MS 406 était donné pour 486 km/h mais ne pouvait les tenir plus de quelques minutes car il volait en configuation radiateur fermé.

Vitesse ascensionnelle : 14' pour 8.000 m en 36, fiche OFEMA : 10'51". Rien à voir avec les 24' du MS 406 qui ne satisfaisait pas les spécification du concours (15').

Plafond : >11.000 m contre 9.850 au MS 406.

J'insiste, le taux de montée en combat est alors la voie du salut :
- contre les bombardiers pour les rejoindre ;
- en combat tournoyant pour garder ou reprendre de l'atlitude face à son adversaire.

Même si le deuxième point n'était pas connu à l'époque, le premier aurit dû suffire à éliminer le MS 406. Et ce second point aurait amené un avantage considérable sur les Bf 109 qui étaient moins véloces dans le planb vertical.

Pour la production
Je ne soutiens pas qu'il y aurait eut 2.000 LN 161 en ligne ; j'ai écrit qu'il y en aurait eu au moins 1.200 et probablement près de 1.700.
Rappel : Loire-Nieuport a su sortir ses LN 401 un an après le premier vol, appareil qui avait une cellule quasiment identique au LN 161 et des ailes beaucoup plus complexes.
Quand aux équipements (instruments, hélices...), si l'on considère le nombre de MS 406 + MB 152,153 + D 520, le compte y est largement.
Alors d'accord, les autres appareils ne sont pas produits mais l'AdA a un chasseur standard bien plus performant que le MS 406 et ses pilotes sont tous formés bien avant par rapport aux D 520 et MB 152, ce qui est un gage d'efficacité et de gains opérationnels.
Le passage direct aux D 551 et BM 157 a alors tout son sens.

Pour les résultats opérationnels
Ici non plus, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit. Je ne crois pas que le LN 161 aurait fondamentalement changé la donne mais, comme l'a écrit solarien, quelques grains de sable peuvent enrayer la mécanique et fournir un autre possible.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[Etienne]

Il n'y a pas non plus que les données brutes de performance, il faudrait voir l'équilibre de la machine en pilotage. Un avion performant mais trop pointu est difficilement accessible, surtout pour les nouveaux pilotes à former. Or de ce côté, il n'y a guère d'informations, ni contradictions comme pour le VG-33, merveilleux pour le CEMA, une vraie brêle pour les pilotes de Cazaux.

J'ai aussi un peu de difficultés à admettre le taux de montée. Même avec les radiateurs qui doivent aider l'aéro dans ce cas...

Et comme cité dans Air Mag, il semblerait que le choix du Morane ait été validé avant l'arrivée du LN161 au CEMA, c'est dire. Plus un choix politique que technique... Corroboré par les deux accidents qui ont mis du poids dans la balance. Si on ajoute les LN 401 qui sont "à produire", cela suffit pour justifier les choix politiques.