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Loire-Nieuport 161 plutôt que MS-406?
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raven 03



Inscrit le: 20 Mar 2009
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Localisation: loire (42)

MessagePosté le: Dim Sep 10, 2017 14:40    Sujet du message: Répondre en citant

mauvaise pioche que prendre les LN 401/411 comme exemple de production reussi par Loire Nieuport ( SNCAO) ....
ils ont ete construits à Chateauroux par la SNCASO...

les 2 seuls de cette serie construits par LN sont le LN 402 (en 1942???) ....et le LN 42(qui a volé en..... 1945.....)

sinon , on a toujours la possibilité d'avoir un certain nombre de LN 161 à moteurs 12Y 31 de 860cv armé d un 20mm à 60 obus et de 2 petoires de 7,5 et qui volent 15 km/h plus vite qu'un MS 406....
....à condition de modifier les radiateurs....de modifier d'autres trucs et bidules...

...ce que LN devenu SNCAO a fait ....en proposant le CAO 200 face au D520 ( et les autres avions du nouveau programme de chasseurs de 1938)... malheureusement , lui aussi equipé d'un 12Y 31 en attendant le 12 Y 51.....
c'est d'ailleurs dommage de ne pas avoir produit celui-ci...

et en attendant .. ..on construit ...des MS 406...parce que ça urge d'avoir un "chasseur moderne" Embarassed Laughing
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9993

MessagePosté le: Dim Sep 10, 2017 15:05    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne me moquerais plus jamais des Américains avec le F-35, promis. Razz

Comme disait Churchill : "Un chameau c'est un cheval conçu par un comité"
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9993

MessagePosté le: Dim Sep 10, 2017 15:22    Sujet du message: Répondre en citant

Vous le savez, je n'ai rien d'un spécialiste des avions et je comprends à peine le débat. Quant à proposer des solutions techniques, c'est très au-dessus de mes capacités. Donc je vais jouer le rôle de l'ingénu.

Vous vous disputez pour savoir quel chasseur est à adopter par la France et pour savoir s'il serait supérieur au Me-109 allemand.

Seulement, voilà moi ce que j'ai compris.

Les qualités de la cellule du LN-161 ne font pas l'unanimité.
On n'est pas sûr qu’elle puisse être produite en grande quantité
Même si on pouvait produire à plus de deux mille exemplaire, pas sûr que l'on puisse motoriser chaque appareil et il faudrait sans doute acheter l'instrumentation aux USA.
Et enfin, il n'est pas sûr que l'on puisse trouver deux mille pilotes pour les piloter.

J'ai bien résumé ?

Pour moi, il faut avaler quelques couleuvres pour admettre que le LN-161 pouvait changer le cours de la guerre.
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DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2723
Localisation: France

MessagePosté le: Dim Sep 10, 2017 15:38    Sujet du message: Répondre en citant

Détroyat : "Par sa facilité de pilotage, le Nieuport 161 est le seul avion susceptible d'être confié à la majorité des pilotes militaires"

http://aviadrix.blogspot.fr/2017/04/fin-1938-le-nieuport-161-etait-legal-du.html

Les vitesses ascensionnelles sont excellentes, et pourquoi pas ? L'avion a une très grande finesse (en particulier les ailes), il n'y a rien d'extraordinaire.
Et, encore une fois, Drix cite ses sources.
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Etienne



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Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Dim Sep 10, 2017 15:50    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:


Les qualités de la cellule du LN-161 ne font pas l'unanimité.
Comme celles du MS-405/406

On n'est pas sûr qu’elle puisse être produite en grande quantité
Comme le MS-405/406

Même si on pouvait produire à plus de deux mille exemplaire, pas sûr que l'on puisse motoriser chaque appareil et il faudrait sans doute acheter l'instrumentation aux USA.
Et enfin, il n'est pas sûr que l'on puisse trouver deux mille pilotes pour les piloter.
Si on reste sur une note plausible, on peut parler de 1200 ex. et là ça colle



En fait, j'ai plus l'impression que le problème fut plus politique que technique, dans cette histoire... Rolling Eyes
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solarien



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MessagePosté le: Dim Sep 10, 2017 16:23    Sujet du message: Répondre en citant

D'après ce qui a été écrit et dis, le MS 405 était un appareil compliqué a construire, demandant beaucoup d'heure de travail et de matériel.
Au contraire, le LN-161 avait été des le début prévus pour être construit rapidement et facilement.
Donc a partir du moment ou l'état accepte l'appareil et que l'industrialisation commence, on peux prendre 3 à 6 mois, la différence, c'est que l'appareil coutera moins cher et pourra être produit plus vite, on peux aussi imaginer que LN en profite pour moderniser son système de production.
Quand au manque d'instrument et de moteur, rien n'empêche d'acheter du matériel américain puis de les monter sur les LN, quitte a sacrifier une dizaine de cellule pour obtenir la meilleur configuration possible.

Quand a l'impact, si on prend disons 200 appareil en plus sur le front nord:

Bataille d'Hannut: 60 chars fr détruit et 250 chars allemands, repli allemand et les mécano fr peuvent récupérer leur char endommager pour réparation, donc les 2 DLM sont quasi à 100% et re-déployable le 15 Mai.

Bataille de Sedan: dus au pertes aérienne des jours précédent, moins d'appareil allemand et plus d'appareil fr, donc soutien aérien moins efficace, l'artillerie Fr est quasi intact et peux mieux soutenir les positions fr, les allemands ont du mal a passer, les pertes augmentent, les rares têtes de pont sont harcelé par l'artillerie et les renforts fr peuvent contre attaquer le 14 ou le 15.

Je sais, je suis surement optimiste mais une chose est sure, sans soutien aérien intense, les allemands n'auraient surement pas passer la Meuse le 13.
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Dim Sep 10, 2017 17:37    Sujet du message: Répondre en citant

Pour info,

"Batailles dans le ciel de France" de Patrick Facon énonce les efforts Franco Anglais contre les ponts de Sedan le 14 mai.

152 bombardiers et 250 avions de chasse, 550H de vol
Résultat : 11% de perte et les ponts toujours intacts!
42 appareils abattus et 35 criblés de balle

En grande part ce jour là du fait de la flak.

Même un pilote MS 406 touché fonça sur un des ponts et le rata de 5 m plongeant dans la Meuse sans reparaitre

Alors 200 chasseurs de plus à Gembloux oui peut être mais à Sedan, la surprise stratégique demeure quelque soient les moyens
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solarien



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Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Dim Sep 10, 2017 18:34    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne nie pas cela , mais je pense surtout a que se serait il passé si la France avait eu disons 500 LN-161 pour protéger la Meuse, plutôt que 250 MS-406?? et cela le 12 Mai, lors de l'attaque allemande.

Le succées allemand est en grande partie due à l'éfficacité du bombardement allemand environ 1500 appareils dont 500 chasseurs, maintenant, si au matin, vers 6H45 , 6 avions français en patrouille repère le groupe allemand, demandant des renforts.
Les renforts arrive entre 7H et 7H30, au début les bombardement allemands sont intense mais surtout concentré sur Sedan, puis ils essayent de se reporté sur la Meuse mais la chasse française gêne les bombardier et Stuka, les forçant a casser les groupes.
La chasse allemande interviens mais elle doit faire attention a ses tirs, pour éviter d'endommager des avions amis.
Au sol, les premiers bombardement on fait du mal mais rapidement, la présence de chasseur fr rassure les soldats, les artilleurs se remettent a leur pièces et fournissent un soutien permanent aux soldats.
Les pertes sont lourdes des 2 cotés, que se soit au sols ou en l'air mais l'assaut allemand a pus être contenus.

Ensuite, la bataille de Sedan deviens une bataille d'attrition mais l'armée française est parfaitement adapté à cela.
Et la FTL le dis aussi, plus le temps passe, plus l'armée allemande s'affaiblie alors que les troupes françaises se renforcent, deviennent plus efficace.

Durant la WWII, 24H peuvent changer le cours d'une bataille, Sedan en est un exemple.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9239

MessagePosté le: Dim Sep 10, 2017 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

Les Britanniques ont envoyés 71 Fairey Battle en un seul raid contre ces foutus ponts, résultat: la moitiés abattus, l'autre moitié a raté la cible.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
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DMZ



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Messages: 2723
Localisation: France

MessagePosté le: Dim Sep 10, 2017 20:19    Sujet du message: Répondre en citant

raven 03 a écrit:
mauvaise pioche que prendre les LN 401/411 comme exemple de production reussi par Loire Nieuport ( SNCAO) ....
ils ont ete construits à Chateauroux par la SNCASO...

Pas de problème : l'enjeu est de lancer la production ; qu'elle soit faite à la SNCAO ou à la SNCASO ne change rien au délai. Le plus grand défit est de mettre en place les outillages et les plans d'exécution. Morane-Saulnier n'a pas été capable de le faire, ni chez eux, ni ailleurs.
À propos, la construction du LN 401 a eu lieu fin 1938 pour une première mise en service mi-1939 donc n'aurait en rien impacté la mise en production du LN 161.

Mais ne nous y trompons pas, ce n'est pas là la raison du choix du LN 161, c'est juste pour dire que ça ne pouvait pas être pire, bien au contraire.

raven 03 a écrit:
...ce que LN devenu SNCAO a fait ....en proposant le CAO 200 face au D520 ( et les autres avions du nouveau programme de chasseurs de 1938)...

Le CAO 200 n'a rien à voir avec le LN 161, c'est un tout autre appareil, plus prometteur, en effet.
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raven 03



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MessagePosté le: Dim Sep 10, 2017 21:22    Sujet du message: Répondre en citant

je passe la main pour une magnifique uchronie ou des centaines de ln 161 sous motorisés et sous armés mais avec une si merveilleuse et si essentielle vitesse ascensionnelle gagne la bataille de Sedan....et plus si affinité...!!

bien relire quand meme d'ou vient le CAO 200..!!!
lui aurait été convainquant !!!

Laughing Laughing Laughing Laughing
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Etienne



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MessagePosté le: Dim Sep 10, 2017 21:40    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas si sûr pour le CAO 200. (pas son origine, hein?)
La présence de dérives en bout d'empennage montrerait plutôt une instabilité en lacet, plutôt logique vu la faible longueur de l'engin. Et c'est ce qui avait éliminé le D.513 en 36.
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raven 03



Inscrit le: 20 Mar 2009
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MessagePosté le: Dim Sep 10, 2017 21:53    Sujet du message: Répondre en citant

tout à fait d'accord , Etienne ,les derives additionnelles etaient peut juste un moyen d'accelerer la remise en vol du proto plutot qu'une modif lourde plus longue ??? ...
qui peut savoir sans doc ??

en tout cas celà semblait bien lui aller pour voler...!!!

qui sait ce qu'aurait été les avions de serie ??
un fuselage allongé et une derive plus grande .....??? surtout une fois le 12Y 51 monté...
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Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2824
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Mar Sep 19, 2017 15:23    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

A force d'être intrigué par le LN-161, j'ai voulu voir ce que pouvait donner une version améliorée du bestiau.
En partant du "plan" dessiné dans Air Magazine, j'ai commencé à retracer avant de rapidement m'apercevoir que le "plan" en question était ... Comment dire?... Sujet à caution!
J'ai donc repris l'ensemble de la chose en retravaillant sur les données dimensionnelles et les photos trouvées ça et là, et notamment dans le magazine en question. Pourquoi ai-je obtenu quelque chose de fondamentalement différent, ça je l'ignore, mais nous n'avons pas dû avoir les mêmes méthodes de dessin.

Côté droit et dessus:


Côté gauche et dessous:


Maintenant, je peux extrapoler une version uchronique, mais de ce que j'ai commencé, il n'y avait pas grand-chose à faire sur le cellule même.

Première chose, mettre des volets de courbure au lieu de volets d'intrados, solution pour éviter le décrochage des filets d'air en position volets sortis.

Je pensais devoir bouger les radiateurs d'aile, mais même pas, ils peuvent rester là, et au besoin être agrandis en largeur pour les calories d'un 12Y51 ou 12Z!

Enfin, le plus visible sera la dérive à agrandir pour satisfaire le CEMA: La barre sur la dérive a été ajoutée pour éviter l'écrasement du cockpit en cas de retournement, autant aller jusqu'à agrandir (et la modifier pour faire plus joli, aussi! Very Happy )
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Finen



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MessagePosté le: Mar Sep 19, 2017 15:33    Sujet du message: Répondre en citant

C'est une impression ou le pilote est bien en arrière du point d'équilibre de l'appareil?

Si oui, cela donnerait des sensations particulières au pilote je pense.
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