Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Loire-Nieuport 161 plutôt que MS-406?
Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Hendryk



Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 1079
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Mar 20, 2015 12:22    Sujet du message: Loire-Nieuport 161 plutôt que MS-406? Répondre en citant

D'après le peu d'informations que j'ai pu trouver sur le Loire-Nieuport 161, concurrent malheureux du MS-406 pour rééquiper l'Armée de l'air, ses performances étaient très prometteuses. Mais le crash du premier prototype, et les hésitations de Pierre Cot à donner suite à une pré-commande de 30 appareils en 1936, semblent l'avoir éliminé de la course.

D'où deux questions:

Qu'aurait-il fallu pour que le LN 161 soit préféré au MS-406?

Cela aurait-il eu un impact sur les combats aériens en 1940?
_________________
With Iron and Fire disponible en livre!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Merlock



Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 1077

MessagePosté le: Ven Mar 20, 2015 12:57    Sujet du message: Re: Loire-Nieuport 161 plutôt que MS-406? Répondre en citant

Hendryk a écrit:
Qu'aurait-il fallu pour que le LN 161 soit préféré au MS-406?


Il aurait fallu que le LN-161 soit moins dangereux pour ses pilotes: En effet, l'accident du prototype est du a un grave défaut aérodynamique qui impliquait le mauvais positionnement des radiateurs et faisait "décrocher" l'avion en certaines circonstances.

C'était correctible mais rédhibitoire, et aurait pris du temps.

Pas comparaison, me MS 405 (prédécesseur du MS406 et concurrent du LN161) était sain, facile à piloter et extrêmement maniable.

Par contre il semble que le production industrielle du LN161 aurait été bien plus simple, sauf que les "contraintes d'intendance" n'intéressaient pas les services technique et les galonnés d'alors qui se focalisaient sur l'excellence technique et les calculs politiques des dirigeant, sans oublier l'entregent des industriels (demandez à MM Bloch et Dewoitine ce qu'ils en pensent)...

Hendryk a écrit:
Cela aurait-il eu un impact sur les combats aériens en 1940?


Non, je ne pense pas: Le LN161 n'était ni plus rapide, ni plus maniable, ni mieux armé que le MS405/406 et n'aurait pas été plus brillant.

On aurait certes pu améliorer le LN161 pour égaler le Bf-109, mais encore aurait-tl fallu y penserr. Or, pour le MS-06 on n'y a pensé quans c'était trop tard, au début de l'année 1940...

Pour rappel les prototypes des Bf-109, MF405/406 et LN161 ont tous volé à peu près la même année (1935) et avaient à peu près les mêmes performances, un Bf-109B ou C ne surclassait pas ses homologues français de façon flagrante.

Par contre, le Bf-109 a été constamment amélioré entre 1936 et 1940 (4 version B, C, D et E) pour arriver à l'excellente machine de 1940.

Dans l'intervalle le MS406 est resté pratiquement inchangé. Faire évoluer un avion, que ce soit le MS406 ou le LN161 aurait permis de mettre nos pilotes dans une situation moins critique en 1940, mais ce ne fut pas le cas, et le choix final du chasseur entre MS406 ou LN161 n'y aurait rien changé...


PS:
Tu trouveras un site TRÈS intéressant sur le LN161 ici:
http://aviadrix.blogspot.fr/2012/01/le-nieuport-161-le-favori-initial-1ere.html
http://aviadrix.blogspot.fr/2012/02/le-nieuport-161-le-favori-initial-3eme.html


*EDITER*

Un correctif pour dire que le site ci-dessus mentionné semble considérer que le LN161 avait de meilleures performances que le MS405/406.

Je veux bien.

Mais ça ne change guère le fait que même ces meilleures performances de 1935/1936 étaient devenues insuffisantes en 1940 face au Emils.
_________________
"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde).
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Jubilé



Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 689

MessagePosté le: Ven Mar 20, 2015 14:00    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est pas surtout l'absence d'un moteur français comparable au daimler-benz du Me109 qui explique cette faible évolution ?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
egdltp



Inscrit le: 07 Jan 2011
Messages: 320
Localisation: Cher

MessagePosté le: Ven Mar 20, 2015 14:28    Sujet du message: Deux interprétations du même texte Répondre en citant

Merlock et Hendryk pointent sur le même texte mais n'en donnent pas la même interprétation.
Un rapide regard sur la fiche Wikipedia (pardon) du Me109 montre que celui-ci n'était pas si formidable armé dans ses première version alors que le LN161 partait direct avec un canon de 20mm.
Mon regard de néophyte me laisse quand même penser que cet avion avait de meilleur performance. Mais comme le démontre bien la FTL, la bataille de 40 OTL a plus été perdue que le plan politique que sur le plan militaire :

    * difficultés organisationnelles
    * manque de volonté
    * manque de vision des décideurs clefs

Maintenant comparer le matériel x avec le matériel y est un plaisir de spécialiste. Merci de ce que vous apportez.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Merlock



Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 1077

MessagePosté le: Ven Mar 20, 2015 16:09    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis vraiment bigleux, je n'avais pas vu le lien donné par Hendryk... Brick wall
_________________
"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde).
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Jubilé



Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 689

MessagePosté le: Ven Mar 20, 2015 16:51    Sujet du message: Répondre en citant

Une lettre de commande du Nieuport et portant sur 30 chasseurs attendait la signature du Ministre de l'Air Pierre Cot à la mi-Septembre 1936.

Mais cet homme médiocre manqua de courage.


Décidemment, Pierre Cot continue à faire polémique si longtemps après son mandat de ministre de l'air.

Est-il si coupable ?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7161

MessagePosté le: Ven Mar 20, 2015 17:22    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai l'étrange "avantage" de ne pas comprendre grand chose aux avions. Avec la perspective d'un homme qui ne comprends pas 66% des explications données par ceux qui s'y connaissent, voilà ma vision de tout ça :

- Les politiciens (à l'époque et maintenant) ne comprennent pas non plus les questions de performances. Ils pensent en terme d'emplois, en terme de produits français, de reventes à l'étranger et aussi... ils suivent les recommandations de leurs "amis".
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JFF



Inscrit le: 21 Oct 2011
Messages: 249
Localisation: Guyane

MessagePosté le: Ven Mar 20, 2015 23:31    Sujet du message: Répondre en citant

il semblerait que la cause des crash des deux protos du LN 161 (tous deux lors de vols à basses vitesses, avec décrochage, dont un mortel) était le système original des radiateur, formé de lames parallèle à l'écoulement de l'air à l'intrados. Il entrainait un décrochage brutal de la section centrale de la voilure dans certaines conditions de vols. Bien que ce problème ait été identifié dès le premier crash la société Loire-Nieuport (puis SNCAO) ne fit rien pour y remédier.

Quand à une commande de 30 exemplaires, le docavia sur les avions Nieuport n'en fait aucune référence. Il se limite à la commande d'un prototype, et de 3 avions de présérie, dont seuls deux furent construits.
_________________
"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JFF



Inscrit le: 21 Oct 2011
Messages: 249
Localisation: Guyane

MessagePosté le: Ven Mar 20, 2015 23:33    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
J'ai l'étrange "avantage" de ne pas comprendre grand chose aux avions. Avec la perspective d'un homme qui ne comprends pas 66% des explications données par ceux qui s'y connaissent, voilà ma vision de tout ça :

- Les politiciens (à l'époque et maintenant) ne comprennent pas non plus les questions de performances. Ils pensent en terme d'emplois, en terme de produits français, de reventes à l'étranger et aussi... ils suivent les recommandations de leurs "amis".


Ne t'en fait pas, ce n'est hélas pas une caractéristique française. Quand on voit la catastrophe qu'est le programme du F 35, on se dit que, finalement, les politiques français de cette époque n'étaient pas si nuls que ça .......
_________________
"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Chasseur Corse



Inscrit le: 04 Mar 2011
Messages: 580
Localisation: Résidence "Pierre Bogonano

MessagePosté le: Sam Mar 21, 2015 08:58    Sujet du message: réponse a sujet Loire-Nieuport 161 plutôt que MS-406 Répondre en citant

permettez a un fils de pilote mort en algérie de vous répondre.

dans la chasse ce qui compte principalement sont deux chose premièrement LA VITESSE et un moteur puissant(elle permet de fuir l'ennemi si l'on a pas l'avantage)

deuxiémement LA MANIABILITE(elle permet d'affrontée le chasseur ennemi dans des combats rapprochés)

pour revenir au sujet le Loire-Nieuport était considérée comme l'équivalent du JU 87 allemand, mais il avait tous les deux de graves défaut.

l'allemand était d'une lenteur désepérante en vol, et sa méthode d'attaque était assée curieuse(attaque par retournement) aprés son délestage de bombe il pouvait etre facilement attaqué par des chasseurs(Hurricane, Spitfire) qui lors de la bataille d'angleterre en firent un massacre.
le francais lui attaquaient a la verticale de l'objectif et sans retournement.
il y a une question qui se pose pour les deux avions. que pouvait il faire une fois leur bombe largués.

l'allemand fesait du mitraillage au sol, qui semait la panique dans les colonnes de troupes ou de civil.

pour le francais il avait un défaut c'est l'absance de frein aérodinamique le freinage avec le train ne servait selon moi a rien.

l'allemand qui avait des volés d'aérodinamisme pouvait ralentir sa vitesse de piquée, et d'autre part pour lutter contre le durcissement des commandes il avait un dispositif qui le fesaient remonter automatiquement.

d'autre part "LE BERARNE" n'avait pas l'appellation "Porte-Avions" car il n'avait pas de piste de décollage et d'attérissage, mais dans la nomination maritime de l'époque il était nommée "Transport d'Avion" et il était aussi utilisée pour le ravitaillement en carburant des hydravions en patrouille maritime.

voila tous ce que je puis donnée comme argument personnel, il faudrait que Floc ou Frégaton donne leur avis sur ma réponse car cela fait partie de leur domaine.
amitiée
chasseur corse
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 1561
Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Sam Mar 21, 2015 09:18    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Chasseur Corse a écrit :

Citation:
d'autre part "BEARN" n'avait pas l'appellation "Porte-Avions" car il n'avait pas de piste de décollage et atterrissage, mais dans la nomination maritime de l'époque il était nommée "Transport d'Avion" et il était aussi utilisé pour le ravitaillement en carburant des hydravions en patrouille maritime.


Tu es en train de me faire un beau méli-mélo.
Le Béarn, initialement mis sur cale comme cuirassé, a été achevé comme porte-avions et a joué ce rôle jusqu'à la déclaration de guerre. A ce moment là, sa faible vitesse a fait que ses escadrilles qui étaient en cours de rééquipement avec du matériel moderne, D 520 pour la chasse, Chance Vought 156F et Loire-Nieuport 401/411 pur le bombardement., l'ont fait déclasser en transport d'aviation : il est allé aux USA chercher des avions modernes. Les Américains l'ont ensuite en 1943 modifié pour permettre une amélioration de cette fonction. Il finira sa carrière comme bâtiment-base pour sous-marins à Toulon après la guerre.
C'est le Commandant Teste qui était un porte-hydravions mis ils ne mettait pas en œuvre des hydros de patrouille maritime, hydro de grandes dimensions utilisés à partir des bases d'aéronavale mais des hydravions de chasse ou ses hydravions de bombardement et de torpillage (Laté 298). En 39/40, il servira aussi de transport d'aviation pour réquiper les unités de l'Air en Tunisie ou au Levant. Devenu ponton-école, il est sabordé à Toulon. Récupéré en 1944, il est utilisé comme magasin flottant pour remplacer les installations terrestres de Toulon en ruines.

@+
Alain


Dernière édition par Capu Rossu le Sam Mar 21, 2015 12:05; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 3514
Localisation: Tours

MessagePosté le: Sam Mar 21, 2015 09:34    Sujet du message: Répondre en citant

Cette histoire du Loire-Nieuport 161 lâché pour un concurrent pour des raisons politiques ou d'entregent de la concurrence, ca me rappelle celle du CF-105 Arrow d'Avro-Canada.
_________________
"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Jubilé



Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 689

MessagePosté le: Sam Mar 21, 2015 09:49    Sujet du message: Répondre en citant

Chasseur corse confond aussi le Loire-Nieuport de bombardement en piqué de l'aéronavale et ce prototype d'avion de chasse pour l'armée de l'air, les deux n'ont rien à voir.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Merlock



Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 1077

MessagePosté le: Sam Mar 21, 2015 11:54    Sujet du message: Re: réponse a sujet Loire-Nieuport 161 plutôt que MS-406 Répondre en citant

Chasseur Corse a écrit:
pour revenir au sujet le Loire-Nieuport était considérée comme l'équivalent du JU 87 allemand


Heu, là je crois que tu confonds le Loire-Nieuport LN 161, prototype de chasseur et le Loire-Nieuport LN 401/411 avion naval de bombardement en piqué qui est bel et bien entré en service...

*EDITER*

Grillé par Jubilé.
_________________
"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde).
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Hendryk



Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 1079
Localisation: Paris

MessagePosté le: Sam Mar 21, 2015 15:15    Sujet du message: Répondre en citant

Pour être franc, je trouve le commentaire sur Pierre Cot sur le site dont j'ai donné le lien assez tendancieux. Cot avait des défauts, mais le qualifier de "médiocre" me semble injuste. Ce sont surtout les données techniques qui m'intéressent là-dedans. Notamment, le LN-161 souffrait-il réellement d'un défaut de conception rédhibitoire?
JFF a écrit:
il semblerait que la cause des crash des deux protos du LN 161 (tous deux lors de vols à basses vitesses, avec décrochage, dont un mortel) était le système original des radiateur, formé de lames parallèle à l'écoulement de l'air à l'intrados. Il entrainait un décrochage brutal de la section centrale de la voilure dans certaines conditions de vols. Bien que ce problème ait été identifié dès le premier crash la société Loire-Nieuport (puis SNCAO) ne fit rien pour y remédier.

Y remédier aurait-il été simple, ou cela aurait-il nécessité de redessiner complètement l'avion? Auquel cas, on comprend que le choix se soit finalement porté sur le Morane-Saulnier.

Maintenant, nous sommes bien d'accord, ce n'est pas un avion différent qui aurait pu à lui seul changer l'issue de la Bataille de France, du moment que les doctrines opérationnelles restent inchangées. Par contre, le LN-161 aurait-il pu causer des pertes plus élevées dans les rangs de la Luftwaffe, c'est le sens de ma deuxième question.
_________________
With Iron and Fire disponible en livre!


Dernière édition par Hendryk le Sam Mar 21, 2015 15:25; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Page 1 sur 5

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com