Fantasque Time Line

[Chasseur Corse]

aprés avoir prononcée un discour radio retransmis dans le pays l'empreur ordonne au troupe de cesser le combat.
sur quelques secteur il y a un peu de résistance, mais certain officier sont soit exécuté par leur hommes qui refuse de continuée a se battre, d'autre se suicide.
les troupes américaines prrogréssent normalement il y bien quelques point de résistance mais il sont détruit par les puissants bombardement de l'aviation d'appui.
des soldats japonais parlant la langue américaine servent d'interpréte pour l'intérogatoire des prisonniers, il sont également avec les équipes de propagande qui difuse par camion haut parleur le discours impérial de cessation des combats.
les grandes ville du pays son prise sans combat car elle se son décclarée "Ville Ouverte" les centres industriel intact font l'objet d'une garde militaire spéciale(protection matériel, personnel) a tokyo le palais impérial a une garde particulière.
l'empreur précise dans un autre discours que les étendarts des régiment qui résistent encore son considérée comme des traitres au pays et de ce fait rayée de l'armée impériale, il en est de même pour les hommes de ses régiments, il son considéré comme traitre ayant perdu la face.
le Mikado Blanc(surnom de Mack Arthur) prend la totalité des pouvoirs civil et militaire.
quel est l'avis des membres
amitiés
chasseur corse

[De la Rochejacquelein]

Une uchronie intéressante, mais je te trouve plus qu'optimiste sur le succès des troupes américaines et sur la bonne volonté des soldats nippons.

Y a t'il eu un ou plusieurs bombardements atomique avant le débarquement des américains dans cette TL ?
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Les mauvaises habitudes sont toujours celles des autres

[Thomas27]

Sur le sujet je conseil de lire ça:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Downfall
et ça
http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Famine
pour donner une idée de l'horreur qui à été éviter grâce à la capitulation japonaises suite aux bombardements nucléaire.

Un roman vraiment pas mal sur Downfall: http://www.lesdiagonalesdutemps.com/article-la-montagne-de-feu-d-alfred-coppel-109023264.html
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Ma boutique : https://www.redbubble.com/fr/people/Artof-ThomasD/shop?asc=u
Mes livres: http://www.amazon.fr/-/e/B0191PGYUE?ref_=pe_1805951_64028601

[Anaxagore]

Lorsque j'ai lu pour la première fois ces deux articles j'en ai tiré une conclusion surprenante... La bombe atomique a du bon....
Quand on en vient à conclure que l'utilisation de bombes nucléaires sur des cibles civiles est un MOINDRE mal pour les civils, c'est qu'il y a vraiment quelque chose de pourri.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Urbain Mukanga]

Au vu des deux articles sur l'Opération Downfall et Famine,il est clair que pour les américains les bombardements atomiques de Hiroshima et Nagasaki sont une bonne chose car ça sauve des millions de vies américaines et ça ça compte surtout pour l'opinion américaine qui est très soucieuse des conditions de vie des GI's,après est-ce que ça a sauver des vies japonaises?

Oui d'une certaine façon car s'il y avait eu débarquement et combats sur le sol japonais ça aurait été sanglant surtout pour les japonais,après de là à justifier la bombe atomique je ne sais pas,personnellement je pense que le 1er bombardement sur Hiroshima était nécessaire pour impressionner tout le monde que ce soit les japonais,les américains et aussi les russes,pour le 2e bombardement sur Nagasaki je ne sais pas trop,certes il paraît que c'est parce-que les japonais ont tergiversé entre ceux réalistes qui estimait qu'il fallait accepter les conditions d'armistice américaines sommes-toute généreuses et ceux jusqu’au-boutistes qui voulait sacrifier jusqu'au dernier japonais et faire payer chèrement les américains chaque mètre de sol japonais conquis mais n'aurait-il pas eu moyen via une ambassade neutre au Japon d'envoyer un ultimatum en disant "voyez ce qu'on a fait à Hiroshima? Et bien on va faire pareil sur toute les villes japonaises si vous n'acceptez pas nos conditions" mais comme les japonais n'ont pas la même conception de la guerre que les occidentaux peut être que ça n'aurait pas été accepté.

Ce sont hélas les saloperies de la guerre,on voudrait que les guerres soient "propres" et chevaleresque mais c'est impossible et ça conduit parfois à certaines extrémités dommageable pour les gens et notamment les civils.

Dommage que ça n'ai pas servi de leçon.
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Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité

[Thomas27]

[Duguay-Trouin]

Euh, oui et non.

En réalité les Japonais n'ont aucune idée que ces deux bombardement sont atomiques et liés à une seule bombe.
Les bombardements de Tokyo en début semaine à base de bombes incendiaires aurait fait 200 000 mort.

La décision fut prise avant le bombardement de Nagasaki mais la volonté d'essayer de pas se rendre sans condition a provoqué des délais.
A ce jour la reprise des plans Américains et une meilleur connaissance de l'état réel du Japon arrive à une conclusion moins pessimiste avec une fin de conflit fin 1946 au pire.

Mais en réalité le Japon a déjà perdu la guerre, ils ont plus les moyens de se battre efficacement, les morts amérciains auraient été limité par une forte utilisation de soutien...
Les pertes japonaise auraient été très élevé.
Pour les russes ils auraient envahi plus de territoire...

La bombe n'a que TRES peu influé la fin de la guerre, les bombes ont Influé les suites immédiate et surtout la guerre froide...
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Les Hommes bon n'ont jamais sauvé une Nation, car ils n'ont pas en eux la force nécessaire pour mener ces actions.

[Finen]

La nécessité de la seconde bombe est surtout par rapport aux russes dans le but de les impressionner.

Il fallait montrer que les états unis pouvaient détruire autant de villes qu'ils le voulaient, en masquant le fait qu'il n'y en avait plus d'autres avant longtemps.

Il y avait aussi l’intérêt de comparer les effets à long terme des deux technologies mises en oeuvre.

Bien sur, cela ne tenait pas compte du fait que les résultats du projet Manhattan arrivaient au kremlin...

[dado]

Effectivement, la décision de se rendre n'est pas liée aux bombes atomiques ou pas uniquement. Cela a pu être utilisé comme prétexte pour rendre la capitulation sans conditions plus acceptables: en face ils ont une arme terrible contre laquelle nous ne pouvons rien, ce n'est pas par manque de courage.

C'est plus lié à l'état général du Japon, le blocus et la destruction ou immobilisation totale de sa marine et de sa force aérienne, plus l'entrée en guerre de l'URSS qui a provoqué un choc énorme en remportant de grands succès en Mandchourie notamment en quelques jours. Les japonais ce sont dit qu'à choisir il valait mieux se rendre aux américains qu'aux soviétiques.

[Anaxagore]

Exactement Dado. J'ai un livre très bien sur le Japon juste après Hiroshima et paradoxalement ce qui prédomine dans les hautes sphères c'est... le soulagement. Il faut savoir que dès 1941 le Japon sait qu'il ne peut pas gagner, ils peuvent juste contraindre les Alliés à une paix négociée qui lui soit favorable. L'attaque de Pearl Harbor s'inscrit dans ce plan. Immobiliser la marine américaine pendant un an, conquérir le maximum de terrain pendant ce temps, puis contenir pendant un an les Américains. A partir de 1943, comme la guerre continue, les militaires savent que la défaite est à présent inéluctable. Tout ce qu'ils peuvent espérer c'est que les USA fassent l'offre de paix (ce qui leur permettrait de sauver la face) et qu'ils puissent aussi avoir des conditions de paix pas trop défavorables. La défense jusqu'au-boutiste n'a pas pour but de "repousser" les Américains... même si la propagande dit le contraire. Ils veulent juste faire payer chaque pouce de terrain si cher que les Alliés jettent l'éponge et choisissent de négocier.

En 1945, le Japon est au bord de l'anéantissement. Des mouvements comme les kamikaze (combattu au début par les militaires et les politiques) sont approuvés en haut lieu, avec le soutient ardent de la propagande, et des jeunes gens souvent très éduqués forment l'essentiel du mouvement. Paradoxalement, ce sont souvent des individu sans haine. Le profit type du kamikaze est un jeune homme pacifique, éduqué, poussé par le patriotisme... et la peur de... SURVIVRE à la guerre ! La notion "d'apocalypse" n'existe pas dans la religion Shinto, non plus que dans le bouddhisme zen japonais. Cependant, la minorité chrétienne japonaise a toujours eu une très forte influence (regardez le nombre de Nippones qui portent un crucifix autour du cou ou veulent se marier à l'église !). La jeune génération voit venir avec le triomphe américain une fin du monde inéluctable. Les chefs militaires butés, bornés, trop fier pour se rendre, sont prêt de leur côté à détruire leur pays sans remord plutôt que d'admettre leurs torts. Le ministère de l'éducation national pousse l'élite des étudiants à se rejoindre la milice... des effectifs supplémentaires ? Non, le but c'est de les tuer ! ( fait reconnu officiellement en 2009). Dans une sorte de délire nihiliste, les chefs veulent précipiter le Japon tout entier dans la ruine.

C'est dans cette atmosphère délétère que surgit Hiroshima et Nagasaki. Contacté par l'intermédiaire d'un Pays neutre, le Japon doit capituler. Les USA prétendent avoir plein de bombes (ce qui est faux dans l'immédiat).

Sortant de sa réserve, l'empereur Hiro-hito convoque tout le monde dans son bunker sous les ruines du palais impérial. Le Tennô reçoit les chefs militaires dans une cellule en béton. Un simple paravent d'or rappelle qu'ils sont dans la "salle du trône". L'empereur pose des questions, et arrive à la conclusion - grâce aux films transmis par les Américains- qu'il s'agit bien d'une seule bombe qui a détruit Hiroshima. Ce que confirme les témoignages. C'est là qu'Hiro-Hito prends la décision d'arrêter la guerre. Il parle comme toujours de manière timide et réservé. Mais il donne un ordre ! Dans la pièce tout le monde est surpris. les réactions sont pour le reste plus personnel. La plupart des civils sont soulagés. les militaires sont effondrés, en colère, ou paraissent indifférent... ils sont en fait sous le choc.

C'est au cours de cette réunion qu'à lieu le POD de "decisive darkness". En fait une partie des militaires sont prêt à tuer l'empereur plutôt que de lui permettre de mettre fin de manière "déshonorante" au conflit. OTL, ils sont heureusement mis sur les bons rails par leurs confrères plus sensés. la guerre est perdue. De plus, tuer l'empereur reviendrait à faire un crime qui profiterait au final à ceux qui voulaient détruire le japon. Il fallait à présent oeuvrer pour sauver ce qui pouvait l'être.

Par canal diplomatique les Japonais prennent langue avec les USA. L'accord qui suivit fut officiellement une capitulation sans condition... officieusement il y en eut plusieurs. L’empereur fut laissé à son poste même s'il devait renoncer à son titre de Dieu vivant pour devenir un monarque constitutionnel (le couronnement d'Aki Hito l'ayant élevé au titre de dieu vivant on voit bien que la constitution "américaine" est toujours un élément allogène dans la société japonaise actuelle).
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[Thomas27]

[Duguay-Trouin]

Il me faut revenir sur un fait, la conférence de Postdam et des juillet 45, le Japon connaît les attentes et conditions alliées, mais le Japon ne veut pas capituler sans conditions, ils essayent de transiger sans résultat.

La nouvelle de centaines de bombes américaines vient d'un POW, pilote de P51, capture et torture, il avoue des centaines de bombes sans MEME savoir de quoi parle les japonais, et ce qu est une bombe atomique.

Enfin c est un sujet tres complexe, je n est malheureusement pas le temps de revenir sur l ensemble des facteurs de la capitulation, et les problèmes de cette paix
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[patrikev]

[Anaxagore]

Au moyen-âge, la sainte inquisition avait déjà compris que la torture ne garantissait pas des informations fiables. Elle créa le premier corps d’enquêteur depuis la fin de l'empire romain....
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[JPBWEB]

La torture est inefficace, c'est un fait. Ce qui marche bien mieux, en revanche, du moins avec des prisonniers pas trop bien préparés, c'est l'intimidation, c'est à dire la seule peur de la torture. D'où la nécessité d’une mise en scène, avec des souterrains lugubres qui suintent l'angoisse, des geôliers patibulaires, un peu brutaux, qui flanquent quelques torgnoles, des cris de douleur, des bruits d’exécution sommaire, … Ou alors une refonte du Good Cop, Bad Cop, du genre ‘Tu comprends, moi, je suis un soldat, mais mes supérieurs veulent le renseignement. SI tu ne me dis pas ce que tu sais, je devrai bientôt te remettre à des vrais méchants, qui n’auront pas mes scrupules. Et tu finiras par parler, mais dans quel état t’auront-ils mis ?’’. Ou alors, la pression morale : ‘Toi, on ne peut pas te toucher. Par contre, ce pauvre type ramassé au hasard, on va le torturer devant toi, jusqu’à ce que tu parles. Et s’il en meurt, on en prendra un autre, et ainsi de suite…’
La psychologie, c’est plus efficace que la brutalité. Bien sûr, en dernière analyse, ça revient au même, infliger une douleur insoutenable pour contraindre à cracher le morceau, mais la différence étant que la douleur infligée est psychique plutôt que physique, on a de bien meilleures chances d’obtenir le renseignement fiable dont on a besoin. Je ne saurais dire si la morale s’en sort mieux, mais cette méthode d’intimidation est pratiquée dans tous les commissariats du monde entier, sans compter les bureaux des proviseurs et les confessionnaux des églises.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer