Fantasque Time Line

[solarien]

C'est surtout le haut commandement qui été en retard .

pas de cavaliers léger pour éclairer la route et repérés l'ennemi, pas de carte d'états major, quasi pas d'estafettes.

Lors des premiers combats, l'armée française a eu plusieurs occasion de battre l'armée prussienne mais à chaque fois, ils ont manqués de renforts ou on dus se replier, alors que 2 régiments attendaient 200 mètres plus loin.

l'armée française de 1870 été bien meilleurs que l'armée allemande, même a 2 contre 1 mais c'est les erreurs du HC français qui ont fait la différence, pour le pire.

[Finen]

Il y a des parallèles troublant quand aux causes des défaites de 1870 et de 1940. Comme quoi, en France, il est possible de faire la même connerie à 70 ans d'écart sous le prétexte réitéré du panache imbécile et de l'honneur mal placé...

[solarien]

Exact et le pire, c'est que plus tu observe en détail, plus tu te rend compte qu'il y a beaucoup de point commun entre les deux époques.

[dado]

[solarien]

J'en ai discuter, il y a quelque année, avec des camarades de fac d'histoire, dont l'un faisait une maitrise et maintenant un doctorat sur les généraux français de 1940.

pour faire simple, le miracle de la Marne en 1914 est du à l'avance extrême des armées allemandes et à la combativité des soldats français.

En 1940, Weygand a crus qu'on pouvait arrêter l'armée allemande sur la Somme, et cela aurai pus être possible mais qu'a une seule condition, que les armées françaises et britanniques continuent à se battre à Dunkerque.

Sinon après la ligne d'arrêt de l'armée allemande se trouvait sur la Loire, a la limite de la portée de l'aviation allemande et la ou l'armée blindé allemande aurai obligatoirement besoin de faire une pause pour récupérer.

Chose que l'on retrouve FTL.

[Imberator]

Il y avait une incohérence inhérente à la stratégie européenne de Napoléon III, à savoir qu'on ne pouvait travailler à l'unité italienne sans affaiblir l'Autriche. Mais tout abaissement de la puissance des Habsbourg ne pouvait que favoriser parallèlement la montée en puissance de la Prusse.


Or, de par sa position et ses aspirations, la Prusse avait vocation à dominer l'Allemagne, même la petite Allemagne (celle sans la Cisleithanie, celle de 1871), et donc à se placer en prétendant sérieux à l'hégémonie continentale.

L'erreur de l'empereur des Français a été de rechercher des gains territoriaux immédiats et à peu de frais sans réellement prendre conscience du danger prussien et des enjeux continentaux.


Aider l'Italie contre l'Autriche a donc permis à la France d'obtenir, en "récompense" de son appui, la Savoie et Nice. Ensuite, la neutralité bienveillante de la Napoléon lors de la guerre Austro-Prussienne pour les duchés du nord laissa espérer un temps l'obtention du Luxembourg et éventuellement d'un peu plus en Rhénanie ou mieux en Belgique.

Mais au final Napoléon III a desservi le pays en affaiblissant et en s'aliénant l'Autriche, seul contrepoids à l'influence prussienne en Allemagne, et en mécontentant des Britanniques peu enclins à voir les frontières de la France redessinées à son avantage.

De plus, depuis la guerre de Crimée, l'alliance avec la Russie n'était plus vraiment d'actualité, et donc le Second Empire s'est placé petit à petit de lui-même en seul opposant de la Prusse, tout en accumulant les maladresses factuelles, en sous estimant le péril allemand et en surévaluant sa propre puissance au regard de la qualité de la nouvelle armée prussienne.


Sur le plan opérationnel, une armée française, plus moderne et surtout mieux commandée, aurait certes très bien pu seule tenir tête aux Prussiens et à leurs alliés allemands. Mais non sans mal.

Néanmoins sur le plan géopolitique, une victoire majeure eut été difficile car elle aurait appelé à des annexions françaises significatives en Rhénanie et les autres puissances européennes s'y seraient probablement opposées en redoutant le retour de l'expansionnisme bonapartiste. Elles se seraient alors certainement rapprochées de Berlin et auraient imposé le maintien de la France peu ou prou dans ses frontières d'avant-guerre.

Vaincus, les Allemands se seraient sans doute quand même placés sous la protection de la Prusse en un Second Reich, officiel ou non, juste "amputé" de l'Alsace-Lorraine. La première guerre mondiale, autant motivée pour les Français par la devoir de reconquérir les dites provinces que par l'impérieuse nécessité de limiter la puissance allemande, aurait alors vraisemblablement eu lieu tôt ou tard.


Il eut été préférable pour la France, mais infiniment perspicace dans le contexte de l'époque, de préférer maintenir l'Europe plus ou moins dans le cadre défini au congrès de Vienne.

Mais pouvait-on apprécier à leur juste valeur d'une part les défaillances de l'armée française, d'autre part la montée en puissance de la Prusse et par extension de l'Allemagne, et enfin la faiblesse structurelle de la monarchie danubienne lui enjoignant finalement elle aussi à celer son sort à celui de l'Allemagne prussienne ? Ces éléments ne pouvaient que concourir à la remise en cause de l'équilibre des puissances établi en 1815 et, à terme, déboucher sur une lutte continentale de très grande ampleur. Cela afin, principalement, soit d'endiguer, si l'on regarde du point de vue des alliés, soit de concrétiser, si l'on regarde depuis Berlin, les velléités hégémoniques de l'Allemagne en Europe.


C'est seulement en prenant pleinement en compte ces éléments qu'une autre stratégie géopolitique, visant à empêcher l'unification de l'Allemagne, ou au moins à limiter l'influence prussienne à l'Allemagne du nord, aurait peut-être pu être conçue et appliquée dans le but de permettre à la nation de s'éviter tout à la fois l'humiliation de 70 et la boucherie de 14. Et encore cette politique eut-elle dû être mise en place dès la fin des années 1850, voire plus tôt encore.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[Urbain Mukanga]

J'emboîte le pas de Imberator sur les conséquences d'une victoire de la France en 1870-71.

Je suppose que bien que vaincu,l'empire allemand se créera quand même vu que c'était le désir de la majorité des allemands.

Par contre vu que l'honneur est sauf pour la France si on peut dire,est-ce que le Second Empire se maintiendra? Je suppose que oui.

La France sera plus riche vu qu'elle n'aura pas à payer des milliards d'indemnités de guerre et elle ne sera pas amputée des riches provinces d'Alsace et de la Moselle.

Par contre est-ce qu'il n'y aura pas une féroce rivalité franco-allemande notamment au niveau de l'expansion coloniale? Je crois savoir que dans la réalité le chancelier Bismarck a laissé les mains libres à la France pour son expansion coloniale pour qu'elle se détourne de l'Alsace-Lorraine,même que certains politiques comme Clemenceau criaient au scandale parce-que l'armée n'était pas utilisé pour la Revanche (La Ligne Bleue des Vosges).

Vu que l'Allemagne n'a pas pu annexer l'Alsace-Lorraine ne serait-elle pas tenté de compenser par une expansion coloniale plus importante et précoce mais en avait-elle les moyens dans les années 1870?

Et est-ce que cette expansion précoce ne risque pas de déclencher une guerre beaucoup plus tôt?

De plus est-ce que le système des alliances Triple-Alliance;Triple-Entente se fera? Car une France victorieuse en 1870-71 va je suppose faire peur à une Grande-Bretagne toujours soucieuse de l'équilibre sur le Continent,qu'elle soutien pourrait avoir la France pour faire équilibre à une Allemagne en pleine expansion?

Et au niveau de la France,vu qu'il n'y a pas le mythe des "Provinces Perdues",est-ce que le sentiment national mis en place par la 3e République grâce à l'école et à des années de propagande revancharde et anti-allemande se fera? Car j'ai ouïe dire que le fait que les Bretons,Picards,Parisiens,Basques,Provençaux,etc... se sentent tous français et aient conscience d'appartenir à un même pays c'est fait plus ou moins difficilement dans la réalité mais là vu qu'il n'y a pas de revanchisme,c'est plus difficile non?

Et au niveau de l'armée,l'armée française ne va t-elle pas se reposer sur ses lauriers en estimant "qu'on a mis une belle raclée aux Prussiens", Va t-elle entreprendre les efforts de modernisations nécessaires?
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Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité

[Anaxagore]

L'Allemagne n'avait pas une marine suffisamment puissante pour se lancer dans une colonisation d'une ampleur comparable à celle de l'Angleterre ou de la France. En fait, il est probable qu'elle sera moindre... car l'Allemagne vaincue sera moins riche que l’Allemagne triomphante.

Cela dit, la France sera-t-elle aussi expansionniste ? Je ne le crois pas. Le deuxième empire coloniale français est né d'une volonté de revanche sur la défaite de 1871. Certes..; il est né avant. Son acte de naissance est la prise d'Alger par Charles X en 1830. Mais les premières opérations sont devenues des conquêtes par accident. Le but était avant tout de mettre fin à la menace séculaire des corsaires-esclavagistes barbaresques. On s'est emparé de leur port, puis du littoral lorsque les tribus qui y vivaient attaquèrent les français. Il y avait aussi des comptoirs de négoce sur toute la côte d'Afrique noire depuis l'époque du premier empire colonial français.

Qu'ils s'étendent était probablement inéluctable. mais pourquoi se lancer dans la conquête de l'intérieur des terres ? Cela dit, il a aussi la rivalité anglaise. Le simple fait de voir "nos alliés anglais" gober un territoire après l'autre devrait pousser la France à s'étendre. mais avec le ricochet désagréable que - dans le contexte d'une victoire de napoléon III et de la survie de son trône- que la France devienne trop puissance aux yeux des Anglais. OTL, il y a eu quelques incidents violents entre Anglais et Français, notamment au Soudan. Et les deux pays étaient dans une période d'entente amicale. Si l'Angleterre suit sa politique traditionnelle de méfiance envers la puissance continentale dominante, pas sûr qu’elle reste alliée à la France.

Outre la colonisation, cette remarque est aussi valable en Europe même. L'Angleterre pourrait très bien restée neutre durant la Grande Guerre (ou tout au moins rester neutre jusqu'en 1915). Ce qui laisserait la France, la Belgique et la Russie seules contre l'Allemagne, la Turquie et l'Autriche-Hongrie.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[JFF]

Je pense que ce qui a fondamentalement motivé l'entrée en guerre de la Grande Bretagne en 1914 fut le fait que l'Allemagne ait envahie la Belgique neutre. Or la Grande Bretagne était garante de la neutralité de la Belgique (vu qu'elle avait fortement contribué à la création de cet Etat, pour empecher le France de controler les bouches du Rhin et de la Meuse)
A partir du moment ou l'Allemagne a violé la neutralité belge, les anglais étaient dans l'obligation d'intervenir.
Par contre l'intervention anglaise n'aurait peut être pas été aussi forte, ni la coopération avec l'armée française. Il aurait été possible que l'armée anglaise ne cantonne son action qu'au seul territoire belge.
Quid alors d'actions anglaises en Méditerranée et au proche orient ?
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"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"

[Wil the Coyote]

Si je puis me permettre, l'Angleterre est rentrée en guerre, du moins officiellement, non pas parce que la France déclarait la guerre à l'Empire Allemand, mais parce que ces derniers sont passé par la Belgique. Les Anglais respectant, a ce niveau, scrupuleuseument le fait qu'ils étaient garants de la neutralité Belge. A mes yeux, pour qu'il n'entre pas en guerre, les Allemands doivent éviter la Belgique, ce qui à l'époque et au vu des plans est (quasi) impossible.
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Horum omnium fortissimi sunt Belgae

[loic]

Restons dans le sujet 1870 svp ...
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[gaullien]

le miracle de la Marne n'est pas dut surtout a l'offensive russe qui a obligée les allemands a déployé des troupe de l'ouest a l'est ?

[solarien]

Le miracle de la Marne est dus a plusieurs petites choses qui réunit ensemble font une grosse boulette.

- Le succès allemand amène les stratèges a croire que l'armée française est trop faible pour contre-attaquer, et que l'avancé russe est plus rapide que prévus, donc ils envoient plusieurs division sur le front Est.
- La décision de détruire l'armée française plutôt que de marcher sur Paris, soit offrir son aile droite a une attaque française.
- Environ 1 mois de marche des soldats allemands les a affaiblis, et surtout, l'occupation de la Champagne n'est jamais une bonne chose pour une armé attaquante. (Des soldats allemands auraient un peu trop abusé du vin et champagne local).
- Un commandement français qui sort renforcé et compétent (les plus incompétent sont muté a Limoges), avec un état major près du front alors que l'état major allemand se trouvaient au Luxembourg, loin du front.
- Le courage des soldats français qui n'ont pas hésité a attaquer malgré 1 mois de retraite.

Sinon, l'alliance entre la France et le Royaume Unis, vient surtout du fait que l'Allemagne se dote, a partir de 1890, d'une flotte puissante et moderne qui menace la suprêmatie britannique sur la mer. Donc le Royaume Unis s'allie avec la France pour contré cette menace.


Si la France gagne en 1870, les annexions quel ferai déprendrait des réactions des grandes puissances, surtout britanniques. Mais il ne faut pas oublier que la Prusse venait de déclencher 3 violente guerre pour obtenir la suprêmatie en Europe central ,alors les britannique pourrait voir en cela un moyen de contenir la Prusse.
De plus, si la France annexe quelque état, se serai plutôt sur le Rhin allemand, la Rhénanie et le Palatinat, et si il laisse la Belgique en paix , les britanniques pourraient accepter cette annexion.

[Benoit XVII]

[loic]

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