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USAAF en 43 FTL : P-47 ou P-51 ?
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ladc51



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MessagePosté le: Jeu Jan 01, 2015 11:26    Sujet du message: USAAF en 43 FTL : P-47 ou P-51 ? Répondre en citant

Bonjour,

Je travaille sur la montée en puissance de l'USAAF en Europe en 1943.

En OTL, de nombreux Fighter Groups équipés de P-47 arrivent en 1943 en Grande-Bretagne, puis beaucoup passeront sur P-51 en 1944.

En FTL, avec l'accélération de la mise au point du P-51, doit-on considérer que ces groupes (tout ou partie) arrivent dès 1943 avec des P-51 ? quid de l'utilisation du P-47 FTL ?

Merci pour vos éclairages....

Amitiés,
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Laurent
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patzekiller



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MessagePosté le: Jeu Jan 01, 2015 13:20    Sujet du message: Répondre en citant

les elements à prendre en compte

vs otl, meme si le buaer doit continuer à avoir pour l'instant(43) une mauvaise opinion du p51, l'usaaf ne peut faire l'impasse sur les retex du front avec deux clients qui ont transformé l'appareil en "bon de guerre"
l'usaf prendra donc ce qu'il y a sur etagère, meme si le buaer poussera le p47
le facteur limitant sera les chaines de montage avec un aspect politique
-doit on continuer laisser le client français à prendre cet appareil ou doit on prendre la priorité
-doit on ouvrir une chaine supplémentaire pour fournir tout le monde, mais est ce que cela ne va pas désavantager l'appareil republic ou son constructeur?

je pense que lep47 sera avantagé vs le p51, ce qui n'empêchera pas les américains prendre tout ce qu'il y a à prendre en p51

je vois bien une manœuvre où ils prennent la priorité sur le p51 tout en favorisant le p47, avec comme but de négocier pour faire payer aux français la ligne de montage supplémentaire en p51 pendant qu'ils poussent le 47.

un critère à prendre en compte est l'autonomie pure. les raids sur l'Allemagne profonde dépendent moins des appareils que des réservoirs supplémentaires. ce qui veut dire qu'en 43, il y aura un fort argumentaire en faveur de l'appareil qui va le plus loin, c'est à dire le plus gros, donc le p47

donc je vois un scénario dans lequel les américains trustent les français des p51 pour leur forcer la main à remettre de l'argent dedans, quitte à leur laisser les appareils sur les bras ensuite...le temps qu'ils aient terminés de leur coté l'industrialisation pour le p47.
le truc c'est qu'évidemment, entre temps les air force voudront plus de p51, qu'elle l'aura adopté, et donc qu'elle voudrait peut etre du coup, moins de p47 ce qui donnerait lieu à des négociation dans l'autre sens...
quant au p47, du coup il y en aura moins et donc serait peut etre affecté plus au CAS
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ladc51



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MessagePosté le: Jeu Jan 01, 2015 13:33    Sujet du message: Répondre en citant

@ Patzekiller
Il y a des idées intéressantes avec deux bémols :
- le retex est important, mais le choix d'un appareil se fait très en amont : le choix des appareils qui entrent en squadron opérationnel en 43 s'est fait en 41...
- attention au contresens chronologique : après l'été 41, on est dans le "prêt-bail" : c'est le gouvernement US qui investit, décide des matériels à produire, et de ceux à "prêter" à ses alliés. Le gouvernement français n'a pas son mot à dire (il peut demander gentiment en argumentant, mais c'est le gouvernement US qui décide). De toutes façons, le gouvernement français n'a plus (bcp) de réserves d'or ou de devises pour payer quoi que ce soit ou pour investir... L'investissement dans les industries US, c'est 1940...

Il faut que je relise ce qui avait été écrit sur le développement du P-51 FTL...
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Laurent
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ladc51



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MessagePosté le: Jeu Jan 01, 2015 13:47    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, la plupart des réponses sont dans l'annexe sur le développement du Mustang.

Sauf contrordre, je propose de partir comme suit :
- dès le 01/01/43, tous les Fighter Groups équipés initialement de P-40 sont passés sur P-51
- pour les groupes équipés OTL de P-47, avancer en FTL de 6 mois leur date de passage sur P-51 par rapport à l'OTL
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Jorma



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MessagePosté le: Jeu Jan 01, 2015 17:56    Sujet du message: Répondre en citant

ca veut dire que vous abandonnez le P47? dommage je l'aimais bien moi.

si l'USAAF truste les P51, les français ne vont pas être contents puisque ftl ils ont favorisé son développement dès le départ. Est-ce que ça ne pourrait pas aussi être une manoeuvre pour faire comprendre aux français qu'ils n'ont plus leur mot à dire?

Avec moins de P47, on a aussi moins d'excellents tank-killers. Ca devrait se faire sentir...
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patzekiller



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MessagePosté le: Jeu Jan 01, 2015 18:08    Sujet du message: Répondre en citant

c'est sur ce raisonnement que je parlais des négociations/ pressions sur les français...
les français ont quasiment payé la ligne de fabrication du p 51 sur les invstissements de 40, les ricains n'en voulaient pas
maintenant, tout leur appartient mais ils ne peuvent pas non plus trop affaiblir leur allié en lui prenant tous ses avions

c'est pour ça que je pense que leur discours pouvaient etre :

on a pas assez de p51 pour deux, d'un autre coté, on aime bien le p47 (qui lui n'est pas encore bon de guerre contrairement au p51 ftl), il faudrait donc construire deux lignes supplémentaires de production, une pour le p51 et une pour le p47
on aime bien le p47, on va financer sa ligne, et comme on va vous piquer tous les p51 qui sortent, le seul moyen pour vous d'en avoir serait de financer le deuxieme...et les négociations de commencer Wink
je vois cette manœuvre dans une pure logique de guerre economique, essayer de faire raquer le français, de le forcer à dépenser ses derniers subsides... en prevision de l'après guerre

sinon, sue la logique, je suis d'accord avec laurent, comme l'usaaf siphonne tout ce qu'il y a de dispo, cad le p51, tous les groupes otl sur p47 avant une certaine date seront sur p51, il y aura donc moins de p47
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Jan 01, 2015 18:10    Sujet du message: Répondre en citant

Oh pas du tout !
D'une part, les Mustang spécialisés (avec 2 x 40 mm) font de très bons chasseurs de chars.
Ensuite, les P-47 sont loin de disparaître. Ils sont même plus développés qu'OTL ! A preuve ce texte déjà un peu ancien :

Michel Wibault et le “Superbolt”
Après avoir passé l’hiver 1940/1941 chez Bristol, compagnie avec laquelle il était en contact depuis les années 30, Michel Wibault s’installa lui aussi aux Etats-Unis, où il commença à collaborer avec la société Republic sur le développement du P-47. Avec l’aide de Pierre-Etienne Mercier, le spécialiste des capots-moteurs, il accéléra ainsi le développement du P-47J.
Celui-ci était un P-47 dont le capotage moteur séparait l’entrée d’air de refroidissement (avec une soufflante frontale similaire à celle du BMW-801 du FW-190A) de l’entrée d’air du turbo-compresseur. Les premiers dessins furent présentés en mai 1942 et le prototype, le XP-47J, vola le 3 mars 43 avec un P&W R-2800-57 et un turbo CH-5 de General Electric, atteignant 504 mph à 34 500 pieds.
Le moteur R-4360, dont on attendait beaucoup, n’ayant pas encore été certifié, il fut décidé d’avancer au plus vite en réunissant sur le YP-47J de présérie le moteur, le capotage et le turbo du XP-47J avec un fuselage de P-47D-25-RE, à cockpit en goutte d’eau.
Equipé de 6 mitrailleuses au lieu de 8 et de pièces en magnésium pour gagner du poids, le P-47J fut une version “sprint” du Thunderbolt, vite surnommée “Superbolt”. Celui-ci entra en service en Europe au printemps 1944, à temps pour contrer les FW-190 D9/D12 et les TA-151/2.
Avec 8 mitrailleuses et des ailes renforcées, Republic obtint le P-47M, que l’USAAF ne mit en ligne que dans le Pacifique, mais qui fut utilisé pour l’appui tactique par l’Armée de l’Air.
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Jorma



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MessagePosté le: Jeu Jan 01, 2015 18:20    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais oublié le superbolt.

Mais en fait j'aimais bien l'idée que les américains se gardent le meilleur matériel (enfin celui qu'ils ont choisi) et contraignent un peu plus leurs alliés... Histoire d'affirmer un peu plus leur suprématie parmi les alliés.

On est peut-être allié mais ça n'empêche pas qu'il y a un rapport de force favorable aux us et aussi des idées différentes par rapport à l'après guerre. Dans cette optique mettre la pression sur GB et France peut être un calcul...

mais là je fais de la politique, j'avais dit de ne pas en faire.
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MessagePosté le: Jeu Jan 01, 2015 18:47    Sujet du message: Répondre en citant

Proposer aux alliés à prendre du P47 est une bonne façon de pomper leurs finances, eu égard au prix de la bête:

Republic P-47 Thunderbolt : 85 578 dollars
Bell P-39 Airacobra : 50 666 dollars
North American P-51 Mustang: 51 572 dollars
Curtiss P-40 : 44 892 dollars

estimation 1944 mais je ne sais pas pour quelles versions.
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MessagePosté le: Jeu Jan 01, 2015 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

on a l'arrivée en ligne des premier groupes sur p47 pour quand? parce que j'ai des groupes sur P40 qui attendent en Italie... Laughing

plus sérieusement, il va y avaoir sans doute dans ce premier semestre 43 (mars?) la creation de la 12th AF.
comme la 8 AF va se garder les P51 et que les groupes sur spit V et p40 (question de rayon d'action pour l'escorte des bombardier) iront à la 12 AF ça semblerait vouloir dire que l'on va retrouver les p47 beaucoup plus en appui tactique , 12 AF coté usaaf et les P51 beaucoup plus coté 8AF
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MessagePosté le: Jeu Jan 01, 2015 19:34    Sujet du message: Répondre en citant

si la 8 AF se garde les p51, on peut voir arriver les P47 en Italie fin 42
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MessagePosté le: Jeu Jan 01, 2015 19:41    Sujet du message: Répondre en citant

Vous avez vu le Spécial Fana de l'aviation sur le P-47 - je crois que les P-47 seront en Méditerranée comme OTL, c'est à dire dès le printemps 43 en force.
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MessagePosté le: Sam Jan 03, 2015 12:33    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

je ne suis pas à l'aise pour déduire une conclusion de cette discussion, et pour traduire tout cela dans des ordres de bataille de l'USAAF : quels groupes équiper de P-40 ou de P-51 ou de P-47 au début 43, et à quel rythme / selon quelles règles faire évoluer les matériels en question ?

@ loic et Casus : je vous ai envoyé un draft par email, regardez ce que donne l'application de la règle telle que comprise et décrite ci-dessus, ça ressemble plus à un odb OTL de 44 que de 43 (des P-51 partout)... Confused
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Jan 04, 2015 12:51    Sujet du message: Répondre en citant

je lance ici plusieurs débats :

quid du A36 : la version bombardier en piqué du mustang existera t'elle ftl dans la mesure où il y a déjà un mustang FGA et un retex qui va avec, ainsi que le fait que le bombardement en piqué est en train d'etre abandonné en 43

son remplaçant : est ce que ça doit etre des p47 ou des mustang commando (qu'on pourrait éventuellement decrire ftl comme un version us et/ou améliorée du FGA) ?

le p38 en europe : avant l'arrivée du p47, tous les groupes de lourds en réclament pour l'escorte, comment va se jouer la bascule entre p47 et p38, en europe, vs le pacifique, des nouvelles versions vs le razorback
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Dernière édition par patzekiller le Dim Jan 04, 2015 17:26; édité 1 fois
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ladc51



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MessagePosté le: Dim Jan 04, 2015 15:45    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Pat' pour ces débats qui doivent nous permettre d'avancer dans nos odb de l'USAAF en 43 FTL...

Juste un complément / bémol par rapport à tes trois points : la commande du A-36 est signée en avril 42 OTL, sans doute un peu avant (début 42 ?)en FTL, c'est peut-être un peu tôt pour que l'expérience du combat (dans le contexte FTL) l'enterre définitivement. Par contre, je te rejoins pour poser la question de son maintien ou remplacement par une version "française" du Mustang (NA-92 ?) dans l'USAAF...
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Laurent
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