Fantasque Time Line

[Chasseur Corse]

le général échappe finalement a l'attenta que les espions russe du KGB(Kim Philby, Donald Max Léan, qui feront partie du cercle de Kambridge) aprés réflection il ne prend pas l'avions piloté par un équipage polonais, mais il se décide pour un avion de la RAF qui faisait escale a Gibraltar avant de rentrée en angleterre.
il transportait avec lui d'important renseignement qu'il devait communiquer au présidentdu gouvernement polonais en exil
Thomas Masarik.
les renseignements issue d'un source fiable qui se trouvait au grand état major de Staline, concernait le massacre des officiers polonais par les russes a Katine, avait été ordonnée sur ordre directe de Staline, et non comme la presse de l'époque qui accusaient les allemands, les médecins de la commission médico-légale internationale rédigérent de faux rapport et furent contraint au silence par les allemands(Gestapo, SS).

ayant ses renseignements en sa posétion le président de la république polonaise en exil ordonne la cessation des relations diplomatique avec les russes et rappelle son ambassadeur a Moscou.

car Staline soutient mordicus que ce n'est pas lui qui a donnée cet ordre alors que les documents prouve le contraire(ordre d'exécution signée de sa main, cet ordre sera remis au gouvernement polonais aprés la guerre a titre d'excuse) et d'autre part un officier de l'état major russe(je ne me souviens pas du nom) a dit dans ses mémoires a propos de cette affaire "Nous avons fait un grosse erreur".

d'aprés des spécialistes militaire, il aurait exécutée car il n' y avait pas de moyens pour les évacués du fait de l'approche de l'armée allemande. la majorité des moyens étant réservée pour l'évacuation des troupes et de la population civile.

a la conférence de yalta et a celle de Théran le déléguée du gouvernement polonais en exil fait mention de ses renseignements devant Churchil et Roosevelt, ces deux dernier demande des explications avec la menace de quitter les deux conférences et de rompre les relations diplomatique avec le rappel des ambassadeurs, Rossevelt vas encore plus loin il menace d'arreter les livraisons de matériel de guerre a la russie, ainsi que le rappel des conseillers militaires et civile, il donne également des ordres présidentiel au troupes américaine qui se trouverait en contact avec des troupes russe de ne pas fraterniser et de se bornée au stricte communication de service dans la totalité des échelons.

staline invente des excuses pas tres satifaisante(Fuite en Sibérie, mauvais comptage des listes de prisonniers) et lors des séances lorsque le délégué polonais parle, des témoins dise qu'il avait le visage bléme.

si les deux chef d'état occidentaux avait fait front cela aurrait changée bien des choses et peut etre aurions nous éviter la guerre froide et le mur de Berlin, parmi les chefs d'état occidentaux j'ai oubliée de citer le général de Gaulle président du Gouvernement Provisoire de la République Français, qui aurrait demandé au russe de lui donnée des renseignements sur les "Malgré Nous"(alasciens lorrain engagée de froce dans l'armée allemande, suite a l'annexion de fait de ces deux département français) car les troupes russe avait la détestable Habitude de fusilliers sans explication tous prisonniers qui portaient l'uniforme allemand, cela quelques soit le grade.

je pense que personnellement que staline aurrait eu du mal a cette fronde de chef d'état qui était contre lui et il aurrait été forcée de donnée des explications, et comme le dit un proverbe "Tous ceux qui sort d'un Menteur pathologique n'est pas parole d'évangile" et tout ceux qui était dit par staline n'était pas la vrai vérité.

quel est l'avis des membres sur mes élucubrations qui aurrait peut être possible.
chasseur corse

[dado]

Si les britanniques avaient eu des preuves irréfutables sur le fait que les massacres de Katine ont eu lieu, sur leur ampleur et sur le fait que ce sont les russes qui les ont commis, pas sûr que l'attitude des britanniques aurait changé. Churchill se méfie déjà de Staline, mais il sait qu'il ne peut pas gagner la guerre sans lui. Pour la survie de son propre pays, il est obligé de pactiser avec le diable, et il en est conscient ("si le diable..."), donc son attitude diplomatique avec les soviétiques ne changera pas, en tout cas officiellement.

Pareil pour les français libres, De Gaulle n'est pas dupe non plus sur Staline, mais malgré sa sympathie pour les forces polonaises, il sait aussi que la possibilité de libérer la France dépend de la capacité des soviétiques à détruire une bonne partie des armées allemandes. Il s'efforce d'ailleurs de consolider sa position en se conciliant les soviétiques, en envoyant des pilotes former le célèbre Normandie-Niemen, qui s'illustre et pour lequel les soviétiques sont reconnaissants. Il n'irait pas gâcher ses efforts de reconnaissance de la France libre en se montrant plus dur que Churchill.

Le gouvernement polonais en exil n'aurait pas non plus la possibilité de changer son attitude officielle, dépendant fortement des britanniques qui lui demanderaient sans doute de ne pas faire de scandale. Avec ces preuves, les polonais pourraient obtenir des britanniques plus de moyens pour leurs troupes équipées par l'occident, en compensation, mais de manière très marginale (les britanniques manquent déjà de tout, et les autres pays en exil, dont la France ont aussi des besoins pour réarmer leurs troupes de matériel moderne).

La question est de savoir si les britanniques monteraient immédiatement toutes les preuves aux américains. L'attitude de Roosevelt pourrait changer, et il pourrait se méfier un peu plus des soviétiques. Mais les britanniques pourraient les garder sous le coude pour éviter un clash avec les soviétiques, et même si ils décident d'en parler aux américains ceux ci décideraient probablement de ne pas changer leur politique à l'égard de l'URSS: envoi de matériel massif et soutien total. En effet, pour chaque camion envoyé aux russes, Roosevelt se doute qu'il sauve des vies américaines. Si les américains tarissaient leur aide, cela n'aboutirait qu'à une prolongation de la guerre, avec des allemands qui en 1944 auraient encore de quoi envoyer des renforts bien plus nombreux face au débarquement de Normandie; celui ci serait encore plus dur, voir serait retardé si les offensives russes n'ont pas eu le même succès qu'OTL.

L'attitude des occidentaux pourraient changer vers la fin (pas à Téhéran, mais peut être à Yalta), après la réussite du débarquement de Normandie, la libération de la France, et l'espoir que la guerre sera bientôt gagnée. L'attitude des occidentaux pourraient être plus unie si Roosevelt se range à l'avis de Churchill qu'il faut commencer à préparer l'après guerre et notamment en ce qui concerne l'Europe de l'est. Lorsque Varsovie se soulève en octobre 1944, les occidentaux unis pourraient exiger plus fortement du gouvernement soviétique qu'il aide les polonais; probablement sans effet, les soviétiques argumenteraient qu'après toutes leurs offensives victorieuses, leur armée a bien besoin d'une pause stratégique. Les occidentaux pourraient intensifier leur parachutages d'aide sur Varsovie, avec pas uniquement la RAF mais aussi l'USAAF, mais cela ne permettra pas aux polonais de tenir indéfiniment et Varsovie finirait par tomber, peut être un peu après la date historique.

A Yalta, les occidentaux unis pourraient demander plus de garanties que des élections libres se dérouleront en Europe de l'est dans les pays libérés par l'armée soviétique, notamment en Pologne. Mais encore une fois, ils ont besoin de l'URSS, et pas vraiment les moyens de la forcer à tenir ses promesses. Si les occidentaux braquent les soviétiques, ils pourraient menacer de refuser d'entrée en guerre contre le Japon 3 mois après la fin des combats en Europe, et les américains devraient céder. Peut être les alliés obtiendront-ils quelques modifications à la marge du partage de l'Europe, mais ce n'est pas sûr. Si il n'y a pas d'accord parce que les alliés occidentaux sont plus durs, les soviétiques feront la même chose ou presque qu'historiquement en Europe de l'est de toute façon, et s'ils n'attaquent pas le Japon ils ont encore plus de troupes à masser en Europe. Et le Japon pourrait ne pas se rendre après les bombardements atomiques, la guerre pourrait durer plus longtemps, provoquant plus de morts en Asie (les prisonniers des japonais, notamment les prisonniers alliés, et les civils dans leur sphère de coprospérité qui continuent à être massacrés, les civils japonais qui continuent à être bombardés par les américains).

Côté Europe, si les soviétiques ont encore plus de troupes disponibles, et si les alliés occidentaux les braquent à Yalta en leur lançant au visage leurs crime de guerre, avec une guerre froide qui commence de facto début 1945, ils pourraient décider d'attaquer après la défaite allemande (et avant la victoire américaine en Asie). La seule chose qui les retiendrait, c'est la peur de la bombe atomique américaine, mais cela pourrait ne pas suffire si les soviétiques apprennent que les américains ne possèdent plus qu'une seule bombe atomique en août, qu'ils destinent à Tokyo. Et en août 1945, dans ce scénario, avec le Japon qui ne s'est pas encore rendu et les soviétiques qui ont toutes leurs troupes côté Europe, les soviétique ne pourraient pas être arrêtés avant la Manche s'ils attaquent. Pas sûr que des américains, démoralisés par le fait que la guerre sera encore longue, soient prêts à de nouveau des années de guerre contre l'URSS et tenter un hypothétique débarquement sur les côtés fortifiées par les soviétiques en Europe.

[sting01]

En accord avec Dado, je vais simplment ajouter un point que tous nous avons tendance a oublie.

Si la 1ere guerre mondiale a ete causee par le nationalisme exacerbe des Serbes; la second le fut par la vantardise des autorites polonaises!

En effet, tout ce qui comptait en Pologne etait plus ou moins militaire, et tous croyaient qu'ils ecraseraient l'Allemagne rapidement (non pas des fanfaronades, mais ils le croyaient vraiement).

Donc, de la meme maniere que les frontieres polonaises furent tres fortement modifiees, il me semble que les executions des militaires polonais n'auraient pas touchees beaucoup les hommes politiques.

La seule consequence que je puisse voire pourrait etre une politique de containement des forces staliniennes qui serait decidee plutot; avec des actions par les forces speciales opposees au SMERSH dans les pays d'Europe Centrale afin d'eviter une prise de pouvoir par la force lors des liberations. Une implemention des reseaux gladios pouvant etre decidee en 1944, avec une extension en Hongrie, Slovaquie, Tchquie, Kurland, Pays baltes. Mais ceci restera du domaine des services speciaux, et rien de la politique officielle ne changera
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[ChtiJef]

En premier lieu, deux corrections :
- le massacre de Katyn a eu lieu au printemps 1940 (ordre de Staline du 5 mars) Difficile en conséquence d'expliquer que ça se serait passé dans la panique déclenchée par l'avance allemande...
- Le Président du gouvernement polonais en exil est Wladislaw Raczkiewicz. Tomas Masaryk était le Président de la République de Tchécoslovaquie. Et il est mort en 1935.

Cela dit, je suis assez en accord avec Dado.

En effet, la Realpolitik obligeait les Occidentaux à ne (trop) braquer Staline, la priorité absolue étant d'abattre l'Allemagne, le Japon ne venant qu'ensuite. La contribution de l'URSS à cet objectif était essentielle... et réciproquement ! La crainte majeure de chacun était que l'autre ne conclue une paix séparée avec les nazis. Aussi terrible que cela soit à dire, le massacre de Katyn n'est, dans ces conditions, qu'une regrettable péripétie.

Ce massacre s'inscrit dans une politique soviétique d'élimination de l'aristocratie et des "éléments bourgeois" étrangement similaire à la politique nazie d'extermination de l'élite de la nation polonaise. Ce ne sont donc pas seulement les militaires qui sont visés, mais aussi les grands propriétaires terriens, les politiques et les cadres "bourgeois".

Le choc de la révélation du carnage a donc profondément marqué le gouvernement en exil.

Pour moi, les seules conséquences que pourraient avoir la révélation de la preuve de l'implication soviétique serait une exigence d'escales derrière leurs lignes des avions ravitaillant l'insurrection de Varsovie (catégoriquement refusée par Staline en OTL ; des avions alliés se sont fait tirer dessus quand ils s'égaraient) favorisant ainsi le rythme des rotations et des livraisons, ainsi que le rejet catégorique de la prétention soviétique de voir Katyn inscrit au nombre des crimes nazis jugés par le Tribunal militaire International (siégeant à Nuremberg ou ailleurs) sous peine, peut-être, d'exclusion dudit tribunal. En OTL, quand le juge russe a appris que les Allemands seraient autorisés à contester cette accusation, il est entré dans une colère noire qui ne s'est calmée que lorsqu'il a compris que la menace de son arrestation lancée par son collègue britannique risquait très sérieusement de se réaliser. Et de fait, le silence total du Tribunal sur ce point dans son jugement est un refus de l'imputer aux accusés.

Enfin, la cause du déclenchement de la 2ème GM me semble bien moins être la "vantardise" des Polonais que leur naïveté, croyant encore à "l'amitié" germano-polonaise encore vantée par Hitler le 30 janvier 1939, même si elle est bien ébranlée par les exigences grandissantes quant à Dantzig. Et c'est, à mon avis, gravement minimiser l'implacable volonté de Hitler (et de ses généraux qui n'ont jamais digéré le pacte de 1935) de détruire la Pologne quoiqu'il arrive.
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"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique

[ChtiJef]

Pour terminer ou pour commencer au choix : "Sikorsky échappe à l'attentat des espions russes"...

Officiellement, c'est un accident...

La décision britannique de classer "secret défense" jusqu'en 2050 tous les éléments relatifs à cette mort alimente toutes les théories du complot, spécialement depuis la guerre froide. Complot soviétique, britannique, voire polonais ou même nazi !

Pourquoi spécialement choisir Staline comme commanditaire ?

Il est vrai que la mort de Sikorsky semble avoir arrangé tout le monde, mais pourquoi ne serait-pas vraiment un malencontreux accident ?
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"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique

[dado]

Je n'avais pas relevé mais effectivement rien ne prouve que ce ne soit pas un banal accident.

[ChtiJef]

Petit ajout.

En consultant la notice Wikipédia de Sikorsky, je lis qu'il s'est retrouvé en désaccord (voire en froid) avec les alliés occidentaux à cause de Katyn. On y apprend que les Anglais et les Américains ne croyaient pas à la version allemande, pourtant exacte, des faits, et ont accepté sans discuter la version soviétique d'un massacre perpétré par les Allemands dans les premiers jours de leur invasion, alors que Sikorsky était sûr que, pour une fois, Berlin disait la vérité.

Cela étant, je comprends assez bien la position alliée sur ce point, en me replaçant dans l'état d'esprit de l'époque.

L'URSS, pour reprendre (de mémoire) les mots de Churchill était un grand mystère entouré de brouillard. Les grands massacres étaient ignorés, et si par hasard, des rumeurs parvenaient à l'Ouest, une propagande bien huilée parvenait à semer le doute sur leur réalité.

A l'inverse, ceux des nazis étaient très bien documentés, d'autant qu'il leur arriver de s'en vanter. (voir Lidice)

En foi de quoi, il apparaît logique que l'on doute de la version nazie, dont on pense, pas nécessairement à tort d'ailleurs, qu'ils sont bien capables d'accuser les autres de leurs propres crimes, d'autant qu'on a du mal à comprendre pourquoi (ah, l'efficacité de la propagande "rouge") les Soviétiques se seraient comportés en Pologne comme le faisaient les nazis.

En conclusion, si mon analyse ci-dessus devait être exacte, il n'existe pas plus de raisons, dans l'hypothèse émise par chasseur corse, de penser que les Alliés auraient plus facilement cru Sikorsky qu'ils ne l'ont fait OTL... et donc de modifier leur attitude.

Et il n'y a pas plus de raisons de l'assassiner, sa position sur la question étant déjà connue et superbement ignorée.
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"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique