Fantasque Time Line

[Chasseur Corse]

grande nouvelles.
les reporters de la Deutchaland Runfunk font intérompre le programme des nouvelles de la guerre pour la diffusion d'un communiqué spécial qui et lu en direct dans les studios de berlin par le RecihKommissaire a l'information le Docteur Goebels. dont le texte et le suivant.

"Nos troupes on prit les villes de Stalingrad et de Sébastopol, l'armée ennemi s'est rendu aprés avoir opposée une terrible résistance, les commandant militaire de ces deux villes on déclarée etre au bout de leur réserve de munition et qu'il y avait de nombreux blessé qui ne pouvait etre évacués, aussi ont il entammée des négociations de rédition avec le commandement allemands. nos troupes on pris possétion de ces deux villes, cela malgré leur pertes moyennes"

cela permettra avec la prise de ces deux ville la poursuite de l'attaque de la russie et l'accées au pétrole du caucase et peut etre une attaque sur la perse qui permettrait le doublement de la capacité pétrolière et de raffinage de l'allemagne.

le père joseph aurrait probablement une crise de colére volcanique et il aurrait probablement arrachée plus d'un poil de sa moustache et ordonnée au KGB et au NKVD de sévire contre les officiers généraux traitre et félon. sans comptée que dans le peuple cela aurrait provoquer une importante baisse du moral et l'invincibilité de l'armée aurrait été ebranlée.

quant a tonton Adolphe il aurrait été sur un petit nuage, les troupes qui avait participée a cette victoire aurrait eu le droit de défiler sur la perspective Nord-Est de Berlin(avenue qui traverse la ville dans toute sa longueur) les généraux qui aurrrait menée ses attaque aurrait été recu a la chanchellerie ou tonton Adolphe leur aurrait remis personnellement leur baton les élevants au Maréchalat.

les blessés allemands serait rapatriée par train ambulance spéciaux et répartis dans les hopitaux et clinique de la ville et Tonton Adolphe aurrait ordonnée qu'il recoivent les meilleurs soins pour la guérison de leur blessures.

les troupes et leur étendarts aurrait été décorée de la "CROIX DE FER AVEC EPEE ET FEUILLE DE CHENE", les hommes aurrait tous était décorée de la "CROIX DE FER DE 1e CLASSE", les Officiers aurrait été décorée de "L'ORDRE POUR LE MERITE" avec médaille d'or. les prisonniers russe aurrait envoyée dans les camps qui avait éte prévue pour les recevoirs(parmie ses prisonniers se trouvait un des fils de Tonton Joseph, qui avait le grade modeste de Sergent-Chef, on tenta des négociations en vue d'un échange de prisonnier mais tonton Joseph répondit "ON Echange pas un Sergent-Chef contre des hommes" ce fils mourrut par la suite comme prisonnier dans les camps) les ordres concernant ces prisonniers était d'une séverité terrible, et leur garde était assurée par des SS qui avait recu de papa Heinrich tous les pouvoirs sur ces prisonniers.

quel est l'avis des membres, en esperant que je n'ai pas fait de coquilles otographique(je me relisait a tous les passages de rédaction et j'ai mis des intervales important)

amitiés
chasseur corse

[Thomas27]

[Jubilé]

Je pensais qu'OTL, la ville de Sébastopol avait bien été prise par les Allemands, certes après un long et couteux siège.

[Black Hawk]

[patrikev]

Les Allemands ont bien pris Sébastopol et la plus grande partie de Stalingrad. Mais ils se sont trouvés dans une impasse. Ils n'avaient pas une flotte suffisante (même avec leurs alliés roumains) pour s'assurer la domination de la mer Noire, et leur armée de terre, au début de 1943, était trop épuisée pour faire face à la contre-attaque soviétique. Pour que ces deux victoires soient utiles, il aurait fallu qu'ils aient les moyens de boucler la mer Noire en occupant la Géorgie, et de s'emparer des pétroles de Bakou. Ce qui n'était plus le cas. Hitler a réellement endommagé sa moustache en s'apercevant que ses troupes n'arriveraient pas à percer dans le Caucase.

Pour ce qui est des défilés triomphaux, Hitler les évitait depuis celui du 8 novembre 1940 commémorant le putsch de Munich: en plus de la bière (dont Hitler ne raffolait pas), la cérémonie avait été arrosée par les bombes de la RAF.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[loic]

[julien]

Hitler avait commis (une fois de plus) la bêtise de sous-estimer l'adversaire et disperser ses forces. Il a envoyé la XIe armée de Von Manstein à Leningras pour boucler l'encerclement de la ville par la rive ouest du Ladoga... où elle fut devancée par une offensive soviétique pour lever le siège, qu'elle dut s'employer à briser.

On peut estimer que la XIe armée aurait été infiniment plus utile pour aider la XVIIe armée à s'emparer de Touapse (par où aurait dû passer le ravitaillement de la I. Panzerarmee) ou garder le flanc de la VIe armée sur la Volga, mais une autre question se pose: le siège de Leningrad n'aurait-il pas été alors bel et bien levé, assurant une victoire majeure à l'Armée rouge en même temps que Stalingrad ?

Quant à la "faucille Kleist-Rommel" débouchant du Caucase et de l'Egypte vers Bagdad, parfois évoquée, elle relève plus à mon avis du fantasme géostratégique que d'une affaire crédible. L'objectif était Bakou et Hitler se foutait d'Alexandrie. Je doute fortement que les 2 divisions de Rommel et un Kleist à bout de ravitaillement eussent suffi à entraîner un gigantesque soulèvement turco-arabe au profit des nazis. Seule une élite était pro-allemande et les Anglais l'avaient totalement neutralisée en 1941. Il n'y a que dans Hearts of Iron qu'Allemands et Japonais finissent par se donner la main au Pakistan.
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"L'Histoire est le total de ce qui aurait pu être évité" (Adenauer)

[GAULLISTE 54]

Sébastopol avait été prise par les Allemands ! D'ailleurs on y trouve un certain Dietrich von Choltitz qui avait obligé des prisonniers soviétiques à transporter les obus dont les Allemands avaient besoin !
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Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle


"Qui s'y frotte, s'y pique !"
Devise des Ducs de Lorraine

"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy

[Anaxagore]

Vous avez lu Sun Tsu ? Le chapitre 1 de son "art de la guerre" s'appelle "Supputation". Le stratège résume toutes les données qui - à son époque- déterminaient l'issue d'une guerre. Le monde change, certaines sont toujours valables, d'autres ont perdus de la valeur et d'autres encore sont apparues ( comme le nombre d'usines).

Parmi les protagonistes de la guerre de 1939-1945 qui a le plus le plus de soldats à recruter ? Qui a la plus forte population ? Qui a le plus de ressources ? Qui est le plus riche ? Qui a le territoire le plus étendu ? Qui a la plus forte industrialisation ? Qui a le meilleur général en chef ? Qui a l'armée la plus disciplinée ? Qui a le gouvernement le plus efficace ?

- > qui a le plus le plus de soldats à recruter ? La Chine (allié)
- > Qui a la plus forte population ? La Chine (allié)
- > Qui a le plus de ressource ? difficile à dire l'URSS ou l'empire Bitannique... tout deux alliés.
- > Qui est le plus riche ? Les USA (alliés)
- > Qui a le territoire le plus étendu ? l'urss (allié)
-> Qui a la plus forte industrialisation ? Les Etats-unis (allié)
-> Qui a le meilleur général en chef ? à débattre... mais le pire est Hitler(axe)
-> qui a l'armée la plus disciplinée ? Probablement les Japonais (Axe) mais là aussi c'est à débattre.
- > qui a le gouvernement le plus efficace : probablement les Etats-Unis, mais l'Angleterre ne s'en sort pas si mal.


Pour résumer : avec une armée moins nombreuse que ses ennemis, Hitler a essayé d'envahir des territoires plus étendus que les siens, plus riches et plus industrialisés. Cela s'appelle un suicide !
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[ChtiJef]

La forteresse de Sébastopol est bien tombée après un long siège ( octobre 41 - juillet 42) où l'artillerie lourde et même "super lourde" allemande a enfin pu jouer son rôle : Dora y a réussi un coup mémorable en détruisant à 40 km un dépôt de munitions enterré à 30m de profondeur. Je crois que c'est la seule fois que cette pièce énorme de 800 mm a été déployée.

Mais Sébastopol n'est pas franchement sur la route du Caucase et de Bakou, sauf, une fois la maîtrise la Mer Noire assurée, débarquer sur l'autre rive... à Sotchi par exemple. Mais je doute que les Allemands, même avec l'appui des flottes roumaine et italienne, en ait eu les capacités.

Toutefois, ce long siège, couplé à celui, interminable, de Leningrad, à immobilisé d'importantes forces qui auraient été bien utiles ailleurs, et c'est tant mieux.

Stalingrad, de son côté, a bien failli être prise : au pire moment, les Allemands n'étaient qu'à 100 mètres environ de la Volga. Mais Staline, qui avait donné son nom à la ville en souvenir de la bataille de Tsaritsine où il était alors commissaire politique, ne pouvait la laisser tomber, tandis qu'Hitler ne pouvait l'abandonner, tjs à cause de ce nom : elle était le symbole du combat de deux idéologies radicalement ennemies. d'où l'ordre stupide donné à la VIIème Armée, une fois encerclée, de tenir jusqu'au bout plutôt que de se replier quand il en était encore temps.

La reddition de Von Paulus a énervé Hitler (je sais, il ne lui en faut pas beaucoup pour s'énerver) parce qu'il ne l'avait nommé Generalfeldmarschall que pour qu'il puisse se suicider :"Aucun Generalfeldmarschall allemand n'a jamais capitulé !" Il a oublié Mack à Ulm, mais peut-être un Autrichien n'était-il pas assez Allemand pour lui...

Hitler, avec des moyens encore certes importants, mais qui commençaient à s'épuiser, a voulu courir plusieurs lièvres à la fois. En conséquence de quoi, il a bien fallu reculer au Caucase avant que Vladikavkaz (alors Ordjonikidze) et Grozny aient pu être atteintes et conquises. Le seul élément de cette campagne qui ait marqué les esprits est la plantation du drapeau de guerre de la Wehrmacht sur le plus haut sommet d'Europe, le Mont Elbrouz (eh oui, désolé, ce n'est pas le Mont-Blanc ), ce qui déclencha d'ailleurs bizarrement la colère d'Hitler, qui vit dans cette expédition une espèce de trahison.

Je signale à Chasseur corse que Pour le Mérite, plus haute distinction prussienne puis impériale, a cessé d'être décernée après l'abdication de Guillaume II. Les officiers ne pouvaient espérer que la Croix de Fer avec feuilles de chêne, glaives et diamants, qui n'a eu que 27 titulaires.
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"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique

[Jubilé]

Je me rappelle que cette scène du drapeau nazi au sommet du mont Elbrouz clôture le premier tome de Barbarossa de Paul Carrel, dévoré quand j'étais ado, et que je me posais peu de questions sur la neutralité de l'auteur.

[patrikev]

Oui, Hitler a réellement été furieux de cette ascension de l'Elbrouz: il croyait que cette opération marginale de quelques centaines de Chasseurs de montagne affaiblissait dangereusement l'offensive vers la Géorgie (ce qui montre au moins qu'il avait compris l’importance de la Transcaucasie). Il a fallu quelques jours à Goebbels pour lui montrer l'importance que pouvait avoir cet exploit pour la propagande allemande (réellement efficace, Jubilé vient encore de nous le confirmer).

En fait, même si les Allemands avaient pu percer vers la Géorgie, ils n'auraient pas pu être ravitaillés faute de route carrossable. Et on parle beaucoup de l'exploit des Chasseurs de montagne allemands (pas des SS, comme on l'entend ici et là), mais on évoque beaucoup moins de notre côté de l'Europe les banals fantassins soviétiques, même pas formés montagne, qui leur ont disputé l'accès de l'Elbrouz pied à pied. Pour les détail, voir Eric Hoesli, "A la conquête du Caucase", Syrtes, 2006.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[julien]

[bonatti]

un superbe livre décrit la retraite après Stalingrad du corps alpin italien troupe remarquable LE SERGENT DANS LA NEIGE de MARIO RIGONI STERN super mec et grand écrivain