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La Marine Nationale en 2014 FTL
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Lynx999



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MessagePosté le: Mar Nov 11, 2014 09:59    Sujet du message: La Marine Nationale en 2014 FTL Répondre en citant

Bonjour à tous,

Dans ma tête, je me demandais à quoi pouvait ressembler la Marine Française FTL à notre époque. Sera-t-elle plus imposante que OTL? Probablement je pense. Je pencherai personnellement pour quelque chose comme 2 grands portes-avions (Richelieu et Jean-Bart?), 4 BPC, 5 ou 6 frégates AA et peut être 15 sous-marins au lieu de 10.
Auriez-vous d'autres avis?
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La Garde Impériale entra dans la fournaise"
Victor Hugo
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dado



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MessagePosté le: Mar Nov 11, 2014 11:42    Sujet du message: Répondre en citant

ça dépend de beaucoup de choses: qu'est-ce qui a changé en terme de société, d'économie, même de démographie? Capitaine Caverne n'en est pas encore là, mais ça donne déjà une idée Smile

Notre marine OTL n'est pas si mal dimensionnée par rapport aux ambitions de la France... et à ce que son budget lui permet. D'autres pays européens nous envie notamment nos 4 BPC de classe Mistral, navires porte hélicoptères, amphibies et de logistique modernes, multi-rôles donc (au point que la Russie veut nous en acheter 2- ce qui pose problème en ce moment - les conservant tel quel, sauf à résoudre leur unique problème en cas de conflit de haute intensité: leur armement). Mais aussi le CDG, oui il doit être immobilisé totalement plusieurs mois tout les quelques années, mais il conserve une disponibilité bien supérieure par exemple aux portes-avions américains (qui ont les moyens évidemment de les faire tourner plus tranquillement- et chaque porte-avions a une capacité supérieure au CDG), et il est le seul "grand" porte-avions européens. Les autres nations (Italie, Espagne) doivent se contenter d'avions à décollage court, de moindre portée. En ce moment le Royaume-Uni n'a plus d'aéronavale, et ce jusqu'à la fin de la décennie (au moins, il pourrait y avoir plus de retard si le budget est encore réduit), et même ensuite pour leurs deux portes-avions ce seront pour des avions à décollage court... américains, et dont les performances futures- et le coût- sont encore inconnus (la variante B du F-35 a failli être annulée à plusieurs reprises). Je me dis que si les sentiments anti-européens en général et anti-français en particulier au Royaume-Uni n'avaient pas été aussi développés, et si la dépendance aux USA n'avait pas été aussi grande en terme d'armement (FTL...) les britanniques auraient sérieusement pu envisager de prendre le rafale M (déjà fait ses preuves, coût raisonnable) à la place du F-35 B (incertain, cher), voire de navaliser l'eurofighter typhoon (mais ça coûterait cher, pour des performances incertaines, l'avion n'a pas été prévu pour ça, contrairement au rafale- une des raisons pour lesquelles la France s'était retirée du projet).
OTL, le danger pour la Marine nationale, ce sont les possibles coupes futures en cas de détérioration de la dette et de vraie restriction budgétaire... Je n'ose même pas imaginer le CDG immobilisé, voire envoyé au rebut en avance, pour raison budgétaire.

La seule chose qui manque, et qui pourrait peut être ne pas être le cas FTL, c'est effectivement un deuxième porte-avion type CDG. Et quelques sous-marins et frégates AA de plus pour aller avec en effet (disons les programmes de frégate modernes initialement prévus peu ou pas revus à la baisse en nombre comme ça a été le cas).
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Nov 11, 2014 12:07    Sujet du message: Répondre en citant

la décolonistion se déroulant autrement, on risque d'avoir des accords de défense et des bases "overseas" (different de outre mer dans mon sens) plus nombreuses, nécessitant "quelques" unités hauturières de plus...
ces accords supposent que l'on garde également des clients à nos industries d'armement plus longtemps et en plus grande quantité (par ex on peut imaginer une marine vietnamienne ou algérienne sur matos français), ces rentrées d'argent permettant de financer sans doute le 2 cdg et une escadre correspondante... bref de maintenir un peu plus longtemps le train de vie de notre marine, 2PA cdg, 4 Horizon, 6 Lafayette modernisées, 17 Fremm (dont 0 version FDA), 3-4 BPC, 8 SNA et des fregates de patrouilles / souveraineté en quantité suffisante
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dado



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MessagePosté le: Mar Nov 11, 2014 12:14    Sujet du message: Répondre en citant

+1 patzekiller, je suis assez d'accord avec toi. J'avais oublié de prendre en compte les possibles implications navales d'une décolonisation qui se passerait mieux.
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Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
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MessagePosté le: Mar Nov 11, 2014 12:54    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

OTL comme FTL, en France ou ailleurs, les seuls décideurs en fin de compte sont les ministères des finances.

@+
Alain
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Black Hawk



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MessagePosté le: Mar Nov 11, 2014 13:16    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas non plus négliger l'impact de la CED de Capitaine caverne qui voudra conserver des moyens aéronaval, et donc pourrait s'équiper de quelques classes Horizon, Fremm, BPC, et même 1 ou 2 CDG, ce qui ferait baisser les couts de développement et de construction par effet de série.
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Collectionneur



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MessagePosté le: Mar Nov 11, 2014 14:08    Sujet du message: Répondre en citant

Mais même en OTL, il y a des crises économiques, et je ne pas bien suivi le financement de la CED car rappelons que lors de la guerre des Malouines, elle dispose de six porte-avions qui même de seconde main ont un budget de fonctionnement qui n'est pas donné Shocked
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Nov 11, 2014 14:34    Sujet du message: Répondre en citant

Collectionneur a écrit:
Mais même en OTL, il y a des crises économiques, et je ne pas bien suivi le financement de la CED car rappelons que lors de la guerre des Malouines, elle dispose de six porte-avions qui même de seconde main ont un budget de fonctionnement qui n'est pas donné Shocked


Sur le principe, le budget de la CED est alimenté de manière similaire à celui de la CEE/UE, à savoir des contributions volontaires des états. Mais elles sont proportionnellement identiques pour tous les états-membres (à savoir 1% du PIB de l'état membre) et non pas constitué de sommes fixes convenues à l'avance et versés tous les ans. Faites le calcul pour l'époque de la guerre des malouines FTL. 1% du PIB français+Britannique+Néerlandais+Belge+Luxembourgeois+Espagnol+Portugais, ca en fait des sous pour financer la CED.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Nov 11, 2014 14:41    Sujet du message: Répondre en citant

Black Hawk a écrit:
Il ne faut pas non plus négliger l'impact de la CED de Capitaine caverne qui voudra conserver des moyens aéronaval, et donc pourrait s'équiper de quelques classes Horizon, Fremm, BPC, et même 1 ou 2 CDG, ce qui ferait baisser les couts de développement et de construction par effet de série.


La CED a tendance à acheter "en gros", ce qui permet effectivment à celle-ci de faire des économies grace à l'effet de Serie mais pas forcement avec du matériel Français. A ceux qui auront lu attentivement, vous aurez remarquez que la CED a un tropisme britannique marqué pour le matériel naval. Et les CDG ne sont pas vraiment attractif car trop petits (42000 tonnes contre 63000 pour les Boucaniers) et nucléaires se qui rencherit les couts et limite sevèrement le nombre de batiments achetables.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Nov 11, 2014 15:04    Sujet du message: Répondre en citant

OK mais d'un autre coté, avec plus de moyen et peut être une possibilité d'en faire un porte avion pour la CED, la classe CDG pourrait être plus importante.

OTL, le CDG est le seul porte avion prévus et je dirais qu'il fait office de prototype car premier PA nucléaire français, et quand on voit le PA 02 qui aurai pus être construit, il est beaucoup plus lourd 70 000 tonne.

FTL, la France n'a pas a supporté le cout de la guerre d'Indochine, d'Algérie, de reconstruire une armée et une marine (même si OTL, elle a profitter des surplus US). Certes, il y a plus de dommage civil mais sa relancera la production interne.
De plus, avec la CED, on pourrai imaginer la construction d'un complexe militaro-industriel européen, issu de la fusion de plusieurs industrie national.
Et avec la CED qui fait des achats de gros, les états auront tendances a faire pour qu'un programme national soit aussi adapté ou facilement adaptable à la CED.

Je suis d'accord sur le fait que le matériel naval sera en grande partie britannique, mais je pense aussi que le matériel français devrai avoir une place importante, par contre, je pense qu'une grande partie du matériel terrestre sera d'origine française.
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
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Localisation: Tours

MessagePosté le: Mar Nov 11, 2014 15:56    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
OK mais d'un autre coté, avec plus de moyen et peut être une possibilité d'en faire un porte avion pour la CED, la classe CDG pourrait être plus importante.

OTL, le CDG est le seul porte avion prévus et je dirais qu'il fait office de prototype car premier PA nucléaire français, et quand on voit le PA 02 qui aurai pus être construit, il est beaucoup plus lourd 70 000 tonne.


Exact, mais cela représente un saut technologique et financier majeur et la CED n'aime pas prendre de risques inutiles avec ses achats de matériels. D'autant que les Boucaniers/Bucanneers commencent seulement à rentrer en service au début des années 80 FTL. Les CDG sont superflus de son point de vue. La question de leur remplacement se posera seulement lorsqu'ils commenceront à se faire vieux vers la vingtaine d'années de service dans les années 2000 FTL. Je penche plustot pour une version CED des navires de la classe Queen Elizabeth.

solarien a écrit:

De plus, avec la CED, on pourrai imaginer la construction d'un complexe militaro-industriel européen, issu de la fusion de plusieurs industrie national.
Et avec la CED qui fait des achats de gros, les états auront tendances a faire pour qu'un programme national soit aussi adapté ou facilement adaptable à la CED.


Sans doute, mais j'avoue que cet aspect des choses (de l'influence de la CED sur les programmes d'armement et d'equipements des états européens) ne m'attire pas beaucoup. Je peut eventuellement en parler, mais seulement "en passant" et pas en faire des lignes et des lignes de texte.

solarien a écrit:
Je suis d'accord sur le fait que le matériel naval sera en grande partie britannique, mais je pense aussi que le matériel français devrai avoir une place importante, par contre, je pense qu'une grande partie du matériel terrestre sera d'origine française.


Certes, mais il faut aussi faire une place à l'Oncle Sam et aux petits camarades européens.
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
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MessagePosté le: Mar Nov 11, 2014 17:26    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis pas sure pour les PA Queen Elizabeth , se sont des STOVL, alors que les anciens PA de la CED sont des CATOBAR.

Si le changement de PA de la CED se fait dans les années 2000-2010, on peux imaginer que plusieurs projet seront proposer.

Le PA 02 proposer par les français pourraient être mis en avant pour plusieurs raisons:
- Un porte avion nucléaire donc une grosse endurance et plus de réserve pour les avions
- Le prototype (CDG) a déjà mis en avant les imperfection donc moins de problèmes
- Système CATOBAR (je suis chiant avec) mais permet le décollage et l'appontage de tout type d'avions sans problèmes.
- Il y a déjà un avion européen adapté pour, et lors des manoeuvres avec la flotte US, des avions US ont pus atterrir dessus sans problèmes.
- Le seul gros changements, c'est qu'ils faut l'allonger pour avoirs plus d'avions a disposition mais c'est pas une grosse difficulté.

Et si je me trompe pas, les statuts de la CED font que le matériel viens des pays menbres de la CED puis de l'UE puis de l'OTAN.

OTL, les QUEEN ELIZABETH devait être un projet franco-anglais, on peux imaginer que FTL, l'accord est conclu, avec peut être quelques modifications spécifiques a chaque marine mais serai une bonne solution.
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dado



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MessagePosté le: Mar Nov 11, 2014 17:49    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord pour le système CATOBAR, si les européens sont plus ambitieux et si les franco-anglais coopèrent pas de raison que les britanniques ne soient pas intéressés (OTL, ils ont réfléchi à la possibilité de faire de leurs deux futurs porte-avions classe Queen Elizabeth des CATOBAR, mais ce sont apperçu trop tard que cela ne pouvait plus être fait).
Par contre, pas sûr pour un porte-avions nucléaire: cela va sans doute déplaire à un certain nombre de pays européens, la France est un cas un peu à part OTL (et pas de raison je pense que cela soit différent FTL) où le tout-nucléaire n'est pas remis en cause (et encore), le reste des pays européens sont beaucoup plus hésitants, il suffit de voir que la catastrophe de Fukushima a fait renoncer au nucléaire les italiens et les allemands (à moyen terme pour ces derniers, donc peut être que rien n'est joué). Une classe de porte-avions européens (donc en commun) nucléaires, beaucoup de pays européens y compris membre de la CED refuseront.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Nov 11, 2014 19:19    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas sous-estimer l'impact qu'aura l'existence et la réussite de la CED FTL sur les programmes d'armement européens et par voie de conséquence sur la taille de la Royale qui en résulte.

Le nerf de la guerre, ou de sa préparation, reste bien évidemment l'argent. Or, une mise en commun des moyens des pays partenaires aura un effet considérable sur les couts de développement et sensible sur les couts de production des équipements commandés.


Par exemple concevoir un avion de combat multi-role de 4ème génération serait beaucoup moins onéreux si dès le départ les programmes Rafale et Eurofighter ne faisaient qu'un (avec dans le cahier des charges une version navalisée), ce qui est très probable FTL (en permettant une participation importante de Dassault). Cela aura une incidence sur les couts, donc favorisera les exportations que la CED et l'UE pourront appuyer politiquement, et facilitera encore l'amortissement des programmes par l'augmentation des volumes produits.

De la même façon, créer de vraies classes de portes-avions, commandés soit par la CED, soit par les états membres, permettra de faire tomber les prix spectaculairement.


Pareillement, si la CED renonce à la propulsion nucléaire, on peut penser que la France et la GB n'aient pas ces répugnances et commandent chacune 2 unités d'emblée.

Avec un tel programme, les couts baisseront et on pourra probablement s'éviter pas mal des défauts du CDG.

Des couts plus faibles permettent notamment d'augmenter un peu la taille du bâtiment, peut-être au delà de 50.000 tonnes en lège, donc de disposer d'un pont d'envol immédiatement propre à recevoir les Hawkeyes ou leurs équivalents FTL. Les problèmes d'hélice rencontrées éventuellement sur la première unité produite seront réglés avant que les derniers bâtiments soient achevés. Et ainsi de suite.


La CED devrait parallèlement développer sa classe de PA à propulsion conventionnelle, au moins 4 unités, dans le meilleur cas 6, en tout cas suffisamment pour réaliser des économies d'échelle déterminantes. On peut tabler sur un partage moitié-moitié dans la répartition des unités construites entre la marine de la CED elle-même et celles des états membres (1 PA pour l'Italie, 1 pour l'Espagne, à minima).

De plus les deux classes, nucléaire et thermique, pourront partager pas mal d'équipements communs (élévateurs, catapultes, dispositifs d'arrêt,...) ce qui contribuera au processus de réduction des couts.


De façon générale, la standardisation des matériels (frégates, porte-hélicoptères, sous-marins d'attaque,...) apportera des gains de productivité plus qu'appréciables.


On peut étendre la réflexion à tous les équipements. Il est tout à fait possible d'imaginer, entre autres, la fusion des programmes Leclerc et Challenger, voire Léopard 2, avec la naissance d'un char unique européens, au final bien moins couteux et donc facile à exporter car de nature à tenir la comparaison avec le Abrams américain.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mar Nov 11, 2014 19:28    Sujet du message: Répondre en citant

Hum, si je puis me permettre, en tant qu'ancien tankiste, se sera difficile de faire mieux que les Léo 1 et 2....désolé pour mes voisins sudistes lol mais le Leclerc n'est (aux yeux de beaucoup) qu'un ordinateur blindé.....les autres sont beaucoup plus rustiques.....
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