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Janvier 1943 - Méditerranée
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ladc51



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MessagePosté le: Ven Déc 26, 2014 21:19    Sujet du message: Répondre en citant

En 43, prévoir une forte prépondérance de l'USAAF et de la RAF parmi les aviations alliées ; les Français ont formé fin 1942 deux armées aériennes, l'une qui a opéré en Sicile mais qui aura très vite (début 43, fin premier trimestre 43 au plus tard) vocation à être rapatriée en AFN pour se préparer à soutenir le débarquement de Provence, l'autre qui opère en Grèce en soutien de la 2e armée française (ex Armée d'Orient) et qui regroupera rapidement début 43 les groupes et escadres polonais, tchèques et autres yougoslaves...
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Laurent
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dado



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MessagePosté le: Sam Déc 27, 2014 01:26    Sujet du message: Répondre en citant

Donc les français n'auront plus rien en Italie comme escadrilles (en dehors des avions basés en Corse évidemment) à partir de février-mars 43?
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solarien



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MessagePosté le: Sam Déc 27, 2014 01:47    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis pas un expert mais je dirais que cela depend aussi de la présence aérienne allemande et italienne.

La Luftwaffe est très amoindrie, ses appareils sont en grande partie dépassé et en passe de l'être et le niveau des pilotes s'affaiblit de jour en jour.

Donc la question c'est: l'Italie est elle encore une zone essentiel pour l'aviation allemande et maintient-elle des escadrilles de pointes avec une forte concentration d'experten ou bien a elle décidé de laisser le contrôle aérien totale au dessus de l'Italie au alliées ???

Si je pose la question, c'est parce que il pourrai être possible qu'un secteur méditerranée, servent de "zone d'entrainement" pour les escadrilles alliées.

Une bonne DCA au sol, une aviation allemande présente mais pas assez forte pour représenter une menace importante et donc, on y envoye les pilotes sortie des écoles de pilotage pour "s'entrainer, du moins apprendre l'art du combat contre les allemands" dans une zone sans trop de risque.

L'avantage étant de donner une expérience du combat, et la réalité de la guerre au novice, expérimenté de nouvelle tactique, fournir un soutien aérien puissant partout, et éroder la puissance militaire allemande .
il y aura forcément une rotation des effectifs important mais seul certains pilotes bougeront, pas les anciens, ni les appareils (un peu sur le modèle de l'infiltration des pilotes US en 1940-1941)
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Déc 27, 2014 09:56    Sujet du message: Répondre en citant

sur ce que je vois, les heavies resteront en crete, ou seront rapatriés en algerie/corse Italie progressivement

les mediums seront sur corse/Sardaigne (?) et il y aura un volant operant en soutien de l'italie au moins jusqu'à dragon (il me faudra donc les N° des EB sur medium operant en corse)

ce serait donc l'armée en grece qui souffrirait le plus du redeploiement

attention toutefois à tenir compte de fortitude dans l'equation

les heavies vont partout et ne sont pas destinés à des objectifs de front... CQFD leur base n'est pas significative de l'endroit où va avoir lieu le prochain debarquement

les chasseurs et l'aviation de front, elle doit etre partout... CQFD, on a la meme conclusion, les chasseurs ne sont pas significatifs

reste le cas des mediums dont le rayon d'action est un facteur limitant sur le MTO et dont la presence où l'absence peut etre significative quant au lieu du futur debarquement

CQFD dans le cadre de fortitude, un retrait des mediums de grece ou d'italie, les français notamment, est un indice. la dispartition en quelques mois de tous les bombardiers de ce type d'un front ne peut signifier qu'une chose : leur regroupement en vue d'une operation ailleurs, ici le debarquement...et dans un secteur qui ne peut ni etre l'italie ni la yougoslavie si tous les français ont disparu de ces secteurs

d'où le sens de ma question première et ma proposition de garder dans le sud de l'italie au moins jusqu'à dragon deux à trois escadres de bombardement sur medium dont la vocation sera de soutenir le front italien, mais surtout de montrer les couleurs en adriatique/yougoslavie/soutien du front grec

dans le meme ordre d'idée et dans le meme esprit qui a amené un partage des groupes et des raids sur le front indo/birman, je conserve un volant de 2 groupes de medium de la 9th AF (ftl, 12th otl) pour montrer les couleurs US en adriatique et en yougoslavie... si les ricains s'intéressent toujours à la grece alors qu'ils n'y ont plus de troupes, c'est qu'il peut y avoir qq chose qui va se passer dans ce secteur.
j'ai d'ailleurs contacté patrikev pour avoir une liste d'objectifs

je reviens donc à ma question de départ sur les N° des EB de corse et basées en Italie du sud, ainsi que leur materiel
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Déc 27, 2014 10:36    Sujet du message: Répondre en citant

Les bombardiers moyens de la 2e Armée Aérienne (11e, 21e, 23e, 25e EB) vont tous être rebasés en Corse (après un détour pour repos-rééquipement par l'AFN), d'où ils peuvent aussi bien opérer sur l'Italie que sur le Midi de la France.
La 1ère Armée Aérienne, en Grèce, ne compte que deux escadres de bombardiers moyens français (12e et 19e EB). Une (au moins) va être échangée contre la 31e EB (Polonaise) de la 2e Armée, et va se retrouver elle aussi en Corse.
Tout ça se fait peu à peu, pour ne s'achever qu'à la veille de Dragon.
Matériel : après rééquipement, B-25, B-26 ou DB-73 évolués (DB-73 FTL = A-20 Havoc/Boston OTL, en 43, c'et la version G).
Ne négligeons pas les flottilles basées à terre de l'Aéronavale, dont les exploits vous ont été contés.
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Déc 27, 2014 10:50    Sujet du message: Répondre en citant

ah zut, j'avais pas vu ce message avant de te répondre Embarassed
dans ces condition il faut rebaser les 12 et 19e dans le sud de l'italie et qu'ils partagent leurs mission au moins dans un premier temps et remonter les autres mediums en corse
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ladc51



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MessagePosté le: Sam Déc 27, 2014 11:24    Sujet du message: Répondre en citant

Casus a dit l'essentiel ; à ce stade, c'est ce qu'on peut annoncer de mieux, car pour être plus précis, il faut faire un travail plus détaillé qui prendra du temps (tenir compte des calendriers d'arrivée de nouveaux modèles d'appareils, des taux de pertes, des promotions de nouveaux pilotes, de la nécessité de garder et entrainer les groupes par divisions et armées aériennes, cohérence des montées en puissance des 3 armées aériennes -américaine, française et anglaise, etc).

Pour préciser un peu le timing, on peut imaginer que les escadres de la 2e armée aérienne vont se positionner dans le sud de l'Italie à partir de janvier 43 et commencer à gagner la Corse à partir de mars-avril.
Il y aura certainement un passage en AFN pour changer d'appareils (sans doute entre Italie et Corse mais à confirmer en fonction du calendrier d'arrivée de nouveaux appareils).

On peut envisager l'échange entre (disons 19e EB) et 31e EB polonaise au moment que tu préfères entre février et juin. Rien n'empêche que, ponctuellement, ces deux escadres opèrent ensemble (disons pendant une semaine depuis les Pouilles ?).

Attention, comme pour les armées de terre, on va retrouver les groupes et escadres françaises et américaines surtout dans l'ouest de l'Italie, et les squadrons de la RAF dans l'est, chaque armée de l'est opérant en priorité au profit de son armée de terre nationale. Les opérations au-dessus de l'Adriatique seront donc prioritairement des opérations de la RAF (et de la 1ere armée aérienne française basée dans le Péloponnèse).

Amitiés,

PS : je n'ai pas encore regardé s'il y avait des changements de modèles d'appareils au cours de 1943...
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Sam Déc 27, 2014 11:46    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble également qu'il y à une Escadre (40eme???) de Bombardement Moyen Belge (DB-73 puis B-25)....
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Déc 27, 2014 12:35    Sujet du message: Répondre en citant

ladc51 a écrit:
Casus a dit l'essentiel ; à ce stade, c'est ce qu'on peut annoncer de mieux, car pour être plus précis, il faut faire un travail plus détaillé qui prendra du temps (tenir compte des calendriers d'arrivée de nouveaux modèles d'appareils, des taux de pertes, des promotions de nouveaux pilotes, de la nécessité de garder et entrainer les groupes par divisions et armées aériennes, cohérence des montées en puissance des 3 armées aériennes -américaine, française et anglaise, etc).

Pour préciser un peu le timing, on peut imaginer que les escadres de la 2e armée aérienne vont se positionner dans le sud de l'Italie à partir de janvier 43 et commencer à gagner la Corse à partir de mars-avril.
Il y aura certainement un passage en AFN pour changer d'appareils (sans doute entre Italie et Corse mais à confirmer en fonction du calendrier d'arrivée de nouveaux appareils)....


dans le cadre de ma redaction je suis amené à me pencher sur ce genre d'éléments, au travers des versions beta du texte, vous aurez des propositions (matos/calendrier) dont on discutera le moment venu : j'en suis pour l'instant à mi fevrier des ops terrestre en Italie j'ai un brouillon/plan jusque début mars, il faut que je peaufine l'aspect aérien, je livrerai le texte une fois arrivé à fin mars

ladc51 a écrit:
On peut envisager l'échange entre (disons 19e EB) et 31e EB polonaise au moment que tu préfères entre février et juin. Rien n'empêche que, ponctuellement, ces deux escadres opèrent ensemble (disons pendant une semaine depuis les Pouilles ?)....


c'est comme ça que je l'envisageais au détail prés que tant qu'on en est pas arrivé à dragonj'envisage de garder des unités dans le sud de l'italie pour soutenir Italie et grece (because fortitude)

ladc51 a écrit:
Attention, comme pour les armées de terre, on va retrouver les groupes et escadres françaises et américaines surtout dans l'ouest de l'Italie, et les squadrons de la RAF dans l'est, chaque armée de l'est opérant en priorité au profit de son armée de terre nationale. Les opérations au-dessus de l'Adriatique seront donc prioritairement des opérations de la RAF (et de la 1ere armée aérienne française basée dans le Péloponnèse).

Amitiés,...


...mais il faut que US et français continuent à montrer leurs couleurs en adriatique jusqu'à dragon

ladc51 a écrit:
PS : je n'ai pas encore regardé s'il y avait des changements de modèles d'appareils au cours de 1943...


je suis dessus Wink on en rediscutera
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Déc 27, 2014 12:37    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
Il me semble également qu'il y à une Escadre (40eme???) de Bombardement Moyen Belge (DB-73 puis B-25)....


ok c'est noté
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Déc 30, 2014 19:21    Sujet du message: Répondre en citant

De Patrikev, approuvé par Laurent... Une correction, car tout ne se passe pas comme sur des roulettes...

9 janvier
Evacuation de Kotor

Il y a trop de soldats pour les capacités de la petite escadre, mais les marins sont prêts à prendre tous les risques pour les sauver et refusent d’abandonner certains de leurs compatriotes dans l’attente d’un hypothétique second voyage de secours. Quand les navires repartent, des soldats s’entassent sur chaque centimètre carré de cabine, de pont et même à fond de cale. Pourtant, le 120e Rgt Emilia a dû être laissé en arrière-garde… Les marins se promettent de revenir le chercher dans trois ou quatre jours.


11 janvier
Soldats italiens perdus à Kotor (Cattaro)
Monténégro
– Du fait de l’évacuation de Split, les Allemands ont annulé l’opération Geiserich, la prise d’assaut de la ville, supposée tenue par les Italiens et les Partisans yougoslaves. Ils se contentent d’occuper la cité sans combat et de fusiller ou de déporter quelques centaines d’habitants supposés favorables à la cause alliée.
L’opération Geiserich II, visant à la prise de Kotor, est en revanche maintenue et même renforcée. Le général Löhr, commandant en chef de la zone Balkans, y engage ses maigres moyens aériens. Sous le commandement du général Karl Eglseer, un vétéran de Corse, des éléments de la 114. Jäger Division et de la Division SS Prinz Eugen attaquent les fortifications dans la matinée, sous le hurlement des Stukas. Le 120e RI Emilia, qui n’a pu être évacué le 9, oppose une résistance farouche.
Dans l’après-midi, une flottille italienne prend la mer pour tenter d’évacuer les défenseurs, mais un avis de tempête l’oblige à faire demi-tour : le port est d’accès incommode, et pour les navires qui auraient pu y pénétrer, la présence de forces allemandes l’aurait transformé en souricière. Les Italiens ont demandé vainement un soutien aérien des Alliés : la gravité de la situation dans les Abruzzes et à Samothrace ne permet pas à la RAF, responsable de la zone, d’intervenir sur Kotor.

12 janvier
Kotor (Monténégro)
– L’opération Geiserich II s’achève. Les Allemands mettent la plus grande partie de la journée à réduire les derniers combattants italiens. Dans la soirée, les prisonniers sont fusillés au cimetière de Gruda, à l’ouest de la ville. Avant d’être abattus, ils doivent creuser leur fosse sous une pluie battante, de sorte que le trou se remplit d’eau en même temps que de cadavres…
Les soldats croates, auxiliaires des Allemands, assurent le bouclage de la zone à l’ouest et abattent sommairement les hommes qui tentent de fuir la ville. Mais le général Eglseer, pour des raisons politiques, n’a pas permis aux Croates de se déployer au nord et à l’est, c’est à dire en territoire monténégrin, de sorte qu’un certain nombre d’Italiens peuvent s’enfuir de ce côté et rejoindre les maquis. Ils y retrouvent des éléments des garnisons de l’intérieur qui ont d’ores et déjà choisi le camp des Partisans.
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loic
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Messages: 4673
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MessagePosté le: Mer Déc 31, 2014 10:21    Sujet du message: Répondre en citant

Je créé un sujet sur l'aviation italienne.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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patrikev



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Messages: 1774

MessagePosté le: Mer Déc 31, 2014 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

11 janvier, cela fait deux fois "supposé", il faudrait chercher une autre tournure.

Le volet aérien de l'opération va peut-être se préciser bientôt.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
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Casus Frankie
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Inscrit le: 16 Oct 2006
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Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Déc 31, 2014 19:22    Sujet du message: Répondre en citant

Oui bien sûr, désolé.
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Sam Jan 03, 2015 22:45    Sujet du message: Répondre en citant

Appel à l'équipe : a-t-on déjà prévu qui serait l'ambassadeur de France auprès du Saint-Siègé à l'été 1942 dans la FTL ?

Merci
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