Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

imagions si le Reich avait enterré son industrie

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Chasseur Corse
Invité





MessagePosté le: Mar Nov 04, 2014 18:11    Sujet du message: imagions si le Reich avait enterré son industrie Répondre en citant

par décision de Hitler, on décide d'enterrée sous terre la totalité des industries, le programme et confier a l'architecte de Hitler Albert Sperr. la totalité des usines son enterrée(armement, montage, carburant atrificiel, Bureau d'étude) les hauts fourneaux produisant de l'acier en raison de leur masse ne peuvent etre enterrée aussi l'architecte les camoufle de divers manière, la fumée des cheminée sert au chauffage urbains. pour la défense civile il prévoit également un réseaux d'abris qui son profondément enterré et communicant de l'un a l'autre ou l'on trouve tous les services(Hopitaux, Eglise, Ravitaillement) il a l'idée originale de lancée un concours pour les villes dont le but et de récompenser celle qui creusera ses abris le plus profond(il faut noter que la ville de Berlin utilise le Métro, ainsi que la totalité des caves de la ville, les services de la radio ainsi que la propagande sont également enterré. ainsi que d'autres service) il ne reste en surface que ceux qui n'est pas indispensable a l'industrie de guerre.
que pense les membres.
amitiés
chasseur corse.
ps: je prépare un sujet sur la psychologie du roi VICTOR EMANNUEL d'italie
Revenir en haut de page
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5424
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Mar Nov 04, 2014 18:21    Sujet du message: Répondre en citant

Quand cette décision serait-elle prise pour être efficace ?

Avant guerre Hitler n'imagine pas se lancer dans un conflit long et destructeur pour l'Allemagne où la Luftwaffe aurait abandonné la maitrise des airs à un adversaire acharné et largement supérieur en terme de puissance industrielle.

De plus, vu le cout d'un tel programme, il aurait fallu couper dans d'autres dépenses avec les conséquences qu'on imagine sur les succès initiaux OTL de la Wehrmacht...
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Van Gogh



Inscrit le: 09 Juil 2014
Messages: 190

MessagePosté le: Mar Nov 04, 2014 20:12    Sujet du message: Répondre en citant

Malheureusement, les anglais (donc les Alliés) avaient la parade, grâce au génial Barnes Wallis : la Grand Slam et autres bombes à tremblement de terre. Toutes les usines enterrées en Allemagne signifie juste la production de ces bombes à grande échelle et une utilisation libérale sur les cibles repérées. Et à coté, juste pour être sur.
A noter qu'une machine-outil bloquée sous terre par effondrement de l'usine enterrée est définitivement perdue, la ou elle aurait juste à être dégagée des gravats sous un bombardement traditionnel avant d'être réutilisée (voir Schweinfurt).

Dans le même temps, les trains et convois de matières premières, puis de produits sortant ne sont pas enterrables, et peuvent être matraqués de façon traditionnelle (plus, si toutes les bombes de 500 livres disponibles n'ont pas d'autre usage).
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Jubilé



Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 794

MessagePosté le: Mar Nov 04, 2014 20:52    Sujet du message: Répondre en citant

A ce sujet, j'ai vu l'autre un jour un documentaire sur l'usine des Me-262 construite sous une montagne.

Assez racoleur dans son traitement, et assez daté par moment (le coup d'Hitler qui retarde la production pour en faire un bombardier...) mais illustrant bien la formidable énergie déployée (et les ouvriers-esclaves sacrifiés) dans un projet dément et alors même que tout est déjà joué, ou presque.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
dado



Inscrit le: 12 Nov 2013
Messages: 995
Localisation: Lille

MessagePosté le: Mar Nov 04, 2014 21:34    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
[...] la fumée des cheminée sert au chauffage urbains.

Heu... c'est pas un peu dangereux ça? Je sais que les nazis ont une certaine expérience dans le domaine (désolé, pas pu résister Embarassed ), mais se chauffer à la fumée je ne vois pas comment ça peut s'improviser...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
sting01



Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mer Nov 05, 2014 09:00    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que le mieux aurait ete de lancer la production de vehicule utilisant le vril, tel que die Glocke ...

Le point est que de la meme maniere que les soucoupes volantes nazis d'ont jamais existees il etait impossible d'enterre toutes l'industrie : Trop de travaille en trop peu de temps.
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Mer Nov 05, 2014 14:47    Sujet du message: Répondre en citant

La remarque (hautement ironique de Sting) mise en parallèle avec deux autres sujets actuels du forum (la comparaison des chars, et les armes secrètes nazies) forum un mélange savoureux.

Je réitère ma remarque : les nazis étaient complètement cinglés et ils ont fait n'importe quoi. C'est d'ailleurs tout autant la raison de leurs premières victoires que de leur défaite finale.

Il existe un proverbe dans le milieu de l'escrime : " Le meilleur escrimeur ne craint pas son cadet, il craint le plus mauvais des escrimeurs".

Les mauvais escrimeurs peuvent se tuer eux-même avec une épée, mais ils peuvent se lancer dans une manœuvre qui soit un tel "n'importe quoi" qu'un escrimeur très doué n'y comprenne rien (vu que ça ne ressemble à rien) et soit blessé.

Pour revenir au sujet, Hitler n'aurait jamais enterré toute son industrie. On a abondement expliqué les raisons rationnelles derrière tout ça. mais en "Hitlérie" la rationalité n'est pas le critère déterminant d'une prise de décision... loin s'en faut.

Comment Hitler prends une décision. C'est très simple en fait.... il ne la prend pas. Hitler ne travaillait pas. C'était un parfait dilettante qui menait une vie de Bohème. Lorsqu'il était acculé à prendre une décision, il la prenait sur le coup de l'inspiration. le résultat était... imprévisible. L'honnêteté veut que j'admette qu'il a réussi ainsi certains de ses coups les plus fumants. Le pire escrimeur peut battre le meilleur parce ce dernier ne s'attend absolument pas à ce qu'il va faire. Mais bien souvent la décision était irrationnelle.

Cela dit, il y avait bien des critères déclencheurs à ses "coups de génie" (c'est Hitler lui-même qui appelaient ainsi ses improvisations). Alors là c'est facile. Les positions d'Hitler étaient simples... voir simpliste. Les Allemands sont supérieurs, les Allemands ont le meilleur matériel, les Allemands ne reculent jamais je (c'est Hitler qui parle) suis le plus grand stratège de l'Allemagne depuis Frédéric le Grand, je suis le plus grand leader d'Allemagne depuis Barberousse, je suis le plus grand diplomate allemand depuis Bismark (oui tout ça dans une seule tête).
A côté de ça Hitler a de réelles qualité, sa mémoire est prodigieuse. Il mémorise des théories de chiffres à la virgule près et possède des réelles connaissances techniques (en particulier en artillerie, il sait par cœur les portées des différentes canons et leurs pénétration de blindage à différentes distance). Dans d'autres domaines, il est totalement ignare... Il n'a jamais compris qu'une division c'était pas un carré sur une carte mais une colonne en déplacement. Que la tête d'une colonne soit au contact ne veut pas dire que tout ses éléments sont capables de combattre. Il n'a jamais compris que le petit carré de papier posé sur une carte pouvait ne pas avaoir la même valeur de combat qu'un autre petit carré ennemie. Et avec la multiplication d'unités sans réelles valeurs combatives à la fin de la guerre, Hitler a été de plus en plus incapable d'estimer la vraie force de son armée. c'est l'origine de ses défaites.

Donc, tenant compte de cela, si on va proposer à Hitler d'enterrer toute son industrie avant guerre. Que va faire Hitler ? Il va se tourner vers Goering, qui va répondre par une série de rodomontade. Hitler est persuadé de la supériorité de l'Allemagne. Goering de celle de ses avions. Aucun ne considère (à raison) les Polonais, les français ou les Anglais comme capable de les bombarder efficacement. Ni l'un ni l'autre ne sont capables de se projeter assez loin dans le futur pour voir l'entrée en guerre des USA ou la montée en puissance de la RAF.

Donc, avant guerre enterrer l'industrie du reich est exclu. En cours de guerre, lorsque les bombardements sont devenus dangereux c'était devenu impossible.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
sting01



Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Jeu Nov 06, 2014 10:47    Sujet du message: Répondre en citant

humoristique lorsque dirigee contre chasseur corse; mais aussi (et surtout) tres serieuses en regards de toute la litterature, documentaires, et incertitudes regardant les possibles avancees de la science dite aryenne.

Ayant rejete les theories d'Einstein, car juives (mdr), les chercheurs de pointes se sont jetes sur la physique quantique. Il est a noter que depuis, tres peu a ete decouvert qui soit utilisable, car la physique atomique marche (Mantra : don't change it if it ain't broke; tant que cela marche on ne change pas de main!).

N'ayant plus de contacts suivis avec des ingenieurs ce que je vais dire peut avoir ete prouveimpossible, mais au debut des annees 80 je m'etais laisse dire par des personnes competentes (principalement des professeurs de rang A a l'Institut de Micro Mecanique de Besancon) que de nombreuses idees farfelues de cette epoque tels que moteurs a tres faibles consomation, avions semblable a des soucoupes (genre avrocar), avions stratospheriques ... etaient tout a fait possible a realiser ... ... ... a conditions d'avoir du temps, des moyens, et de la tranquilite.

Exemple connu est l'avrocar, une soucoupe volante canadienne, financee par les USA, et qui fut abandonnee en 1960 (ou 1961). L'idee etant d'avoir un engin volant tactique (genre Jeep + 105 sans recul) capable de delivrer un support aerien rapide et precis. Donc, SI l'Allemagne nazi avait eu 2 ou 3 ans de plus, si elle avait eu acces a des materiaux stategiques, si ... si .... Si ma tante en avait , alors on l'appelrait mon oncle.

donc ma remarque n'etait pas ironique, mais tentait de dire que tout est possible , si les circonstances le permette. Mais en 1944, les circonstances ne permettaient plus grand choses, et avant cela les decideurs ne voyaient pas la necessite de la porposition de Chasseurs Corses (et si ils avaient eu la clairvoyance pour ceci, alors jamais ils ne se serait engages dans cette guerre).

Desole pour le long pave et les fautes.
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 2327
Localisation: Agde-sur-Hérault

MessagePosté le: Jeu Nov 06, 2014 11:43    Sujet du message: Répondre en citant

"Je suis le plus grand stratège depuis Frédéric le Grand".

FAUX : "Je suis le plus grand stratège de tous les temps!" (en allemand grösster Feldherr aller Zeiten, d'où le surnom ironique donnés par certains : "Gröfalz", dans son dos et loin de d'oreilles indiscrètes, cela va de soi)

Maintenant, je ne suis pas tout à fait d'accord avec certaines assertions.

Chasseur corse a raison de choisir Speer comme responsable du programme d'enterrement (qu'il soit de 1ére classe ou celui des pauvres
Laughing) : c'est un organisateur né et celui qui a rationnalisé l'économie de guerre quand son prédécesseur, Todt je crois, était le nazi bordélique type. Speer est responsable du fait que l'armement allemand produisait plus sous les bombardements que pendant toute la durée précédente de la guerre. Il est l'homme parfait pour cette tâche et, en plus, il a l'oreille du Führer. S'il propose ce genre de suggestion, il a quelques chances d'être entendu ... et de réussir !

L'un des paradoxes du régime nazi est l'embrigadement et la "pensée unique" mais aussi la libération des énergies créatrices. Le fourmillement des projets en témoigne, quand bien même certains sont a priori farfelus. Mais je suis d'accord sur le fait que du temps était nécessaire pour accoucher de quelque chose de concret (je pense en particulier au projet Lippisch de planeurs supersoniques sur la base de l'aile delta : révolutionnaire et en avance d'une bonne quinzaine d'années)

Cela étant, il reste évident que même en contexte FTL, la probabilité que telles choses arrive est très, très, très très proche de zéro. C'est même le zéro absolu ! Laughing Laughing
_________________
"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JFF



Inscrit le: 21 Oct 2011
Messages: 629
Localisation: Guyane

MessagePosté le: Jeu Nov 06, 2014 12:48    Sujet du message: Répondre en citant

Attention au "mythe Speer". Si il a d'indéniables qualités d'organisateur, il est très loin d'être ce génie de l'organisation et de la rationalisation que l'on décrit parfois. Voir à ce sujet le livre d'Adam Tooze "le salaire de la destruction", qui décrit fort bien les faits et limites de l'action de Speer.

Quand à enterrer l'industrie, même en se contentant des secteurs les plus sensibles (importance stratégique + sensibilité à des bombardements stratégiques), cela aurait nécessité de tels moyens logistiques que cette ponction aurait entrainé très rapidement la paralysie d'autres domaines. Déjà que l'Allemagne n'avait pas assez de wagons (devant constamment arbitrer entre acheminer des matières premières vers les industries ou des produits finis vers les destinataires), vouloir enterrer l'industrie aurait soumis le parc ferroviaire à de telles contraintes que cela aurait créer une véritable thrombose circulatoire pour les autres secteurs économiques.
_________________
"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Duguay-Trouin



Inscrit le: 16 Déc 2011
Messages: 210

MessagePosté le: Jeu Nov 06, 2014 13:10    Sujet du message: Répondre en citant

Todt le nazi bordelique?

Mais encore une fois arrêtons, Speer et Todt ont des fonctions et métiers différent au départ.
Todt est en charge de mettre en place une infrastructure, un "complexe Militaro-industriel" (Attention contexte totalement anachronique ici, c'est une pense politique et économique lie entre autre a la Nouvelle Ecole de Chicago...).
Todt rationalise donc ce qu'il peut, en fonction de son domaine d'action limite.
Par exemple il peut agir sur une partie du BTP, tout l'utilisation de casemate pre-construite, ou de plaque de béton, d'acier ou de poutrelle standardise et produit suivant le même procédé partout ou sur un endroit centralise.

Speer est un architecte, en terme moderne il sera même un Urbaniste (pas desinne des ville, organise le plan physique...) au départ, a qui au décès de Todt l'on confie la tache de rationnaliser un peu les choses.
De par son interet personnel, et des pouvoirs etendu par rapport a Todt, il agis sur la production des armements quand les autres le laissent faire, donc surtout pour les armes d'infanterie, et la "petite industrie", mais il n'est pas Taylor, ou Weber, encore moins Taiichi Ōno.

Un exemple des limites de Speer, Renault produisait la plus importante part des camions allemand en 43...avec les méthodes mis au point par Renault en s’appuyant sur Taylor et Ford.

Donc je vous prie arrêter de voir dans des noms célèbre des personnes ayant des compétencse ou capacités exceptionnel et marquant le monde par celle-ci.
Ils ne furent pas mauvais mais doivent surtout leur place plus en raison du comportement feodal du regime nazi que de leur superiorite sur leur contemporain du meme camp.
En etant glacial Eichamann fur probablement un meilleur organisateur et logisticien que Speer.
_________________
Les Hommes bon n'ont jamais sauvé une Nation, car ils n'ont pas en eux la force nécessaire pour mener ces actions.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com