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1940 - La France continue la guerre
 
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Et que deviennent les grands paquebots ?
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Aoû 14, 2020 07:51    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
FTL la poursuite de la guerre par la France se traduit notamment par une campagne de bombardements aériens sur le Reich plus précoce et intense. Ne risque-t'on pas de voir le port de Hambourg recevoir plus de pruneaux et donc ce qui y est à quai souffrir sérieusement ?


Certes, et l'Europa pourrait en pâtir. Mais on pourrait tout autant postuler que le Bremen échappe a l'incendie criminel dont il est victime le 16 mai 1941 a Bremerhaven, et qu'il survit a la guerre, a la place ou à côté de l'Europa.

Cet incendie volontaire soi-disant par un membre de l'équipage éprouvant du ressentiment pour ses employeurs (et des sympathies communistes - dans l'Allemagne nazie de 1941...) m'a toujours semblé très suspect. Difficile pour un homme seul d'incendier un navire de 55.000 tonnes, navire opérationnel à l'époque dans un rôle certes auxiliaire et immobile (batiment caserne) mais deja converti au transport de troupes (et donc depourvu de ses ornements civils) et doté d'un semblant d'équipage naval.
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Konrad Adenauer
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Aoû 14, 2020 08:48    Sujet du message: Répondre en citant

Au sujet des grands paquebots, il est regrettable que les auteurs de la FTL aient jugé bon de consacrer la disparition des deux transatlantiques italiens. Difficile de le contester, OTL le Rex et le Conte di Savoia ont tous deux été victimes de la guerre, mais c'est quand meme tres dommage, d'autant plus que leur destruction (en tout cas celle du Rex) a ete la consequence d'une utilisation en zone de guerre que les Italiens OTL n'ont pas tentée car trop risquée.

On peut se demander quel aurait été leur sort FTL s'ils avaient survécu a la guerre. Au contraire de l'Allemagne, l'Italie aurait-elle une chance de les conserver? OTL, l'Italian Line (Italia di Navigazione S.p.A pour les puristes) a démontré un intérêt soutenu après-guerre pour la liaison transatlantique, en mettant en service 5 grands navires: Andrea Doria, Cristoforo Colombo, Leonardo da Vinci, Michelangelo, Raffaello. Plus que probablement, la restitution d'un ou des deux grands paquebots des années 30 aurait réduit ce programme.

Et si le Rex et/ou le Conte di Savoia avaient survécu a la guerre mais avaient été saisis par les Alliés, a qui auraient ils pu échoir?
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raven 03



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MessagePosté le: Ven Aoû 14, 2020 16:40    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:
Bonsoir,

les 7 monstres :

SS Nieuw Amsterdam, l’Île-de-France, le Pasteur, le Queen Elizabeth, l’Aquitania, le Mauretania et le Queen Mary.

@+
Alain


merci Alain ....!!
donc FTL , ils sont au moins 8 avec le Normandie !!
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Ven Aoû 14, 2020 19:55    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Raven;

Exact : 7 en OTL - 8 en FTL

@+
Alain
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Aoû 15, 2020 09:18    Sujet du message: Répondre en citant

A propos du Normandie OTL, le régime de Vichy n'aurait-il pas pu préserver le navire en le déplaçant vers un port français? A l'ete 39, il était prudent de le laisser à New York, en sécurité ou du moins le pensait-on. A l'hiver 40-41, il semble clair que la guerre sera longue, que le Royaume-Uni la poursuivra jusqu'au bout, et que l'entrée en guerre des Etats-Unis n'est plus qu'une question de temps apres la reelection de Roosevelt.

Des lors, la saisie du navire par les Américains devient une probabilité, quasi une certitude. Serait-il simplement possible, matériellement et politiquement, que le régime de Vichy déplace le navire, par exemple en le dirigeant vers la Martinique, ou plusieurs grandes unités de la Marine Nationale sont positionnées?

A partir de l'automne 1939, Normandie ne dispose plus que d'un équipage de gardiennage, et plus aucun personnel de machines. J'ignore sa situation de carburant, mais les soutes sont probablement vides. Mais un mouvement programmé devrait être possible. Acheminer du personnel de machines, embarquer suffisamment de mazout pour la traversée vers Fort-de-France. On pourrait longer la côte, en restant dans les eaux territoriales américaines jusqu'à la pointe de la Floride. Si les Américains laissent le navire quitter New York, il est probable qu'ils ne s'opposeraient pas à son passage.

Deux turbo-alternateurs sont suffisants pour assurer au navire une vitesse de croisière supérieure à celle d'un U-boot en surface, et à l'époque il n'y en a encore guère en maraude de ce côté là de l'Atlantique. En fait, le risque viendrait plutôt de la Royal Navy, qui pourrait être tentée d'arraisonner le navire a l'occasion de son bref passage dans les eaux internationales.

Arrivé en Martinique, le navire devrait être protégé par la Marine Nationale: filets anti-sous-marins, patrouilles navales et aériennes. Il n'y a probablement pas de quai assez long pour le recevoir, et il devrait mouiller en rade.

Une fois les Etats-Unis en guerre, ils voudront récupérer le navire, et offriront de le racheter, ce que Vichy ne pourra que refuser. Il y aura un risque de coup de force américain jusqu'au débarquement en Afrique du Nord et le ralliement de Darlan. Apres ca, le navire pourra être converti en transport de troupes, mais dans un chantier naval et non a quai a New York, avec donc de meilleurs conditions de sécurité, et surtout toujours sous le contrôle de son équipage francais.

La question est donc de savoir si Vichy prendrait l'initiative (et pourquoi ne pas l'avoir fait?), et si les Américains permettraient de déplacer le navire hors de leur portée immédiate.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Sam Aoû 15, 2020 10:11    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Le 10 mai 1941, le Gouvernement Américain décide l'occupation de tous les navires français aux Etats Unis ou dans la zone du Canal pour protester contre la visite de Darlan à Berchtesgaden.

Dans cet optique, il est peu probable qu'ils soient favorables à un transfert à la Martinique.

@+
Alain
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Aoû 15, 2020 12:16    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:

Le 10 mai 1941, le Gouvernement Américain décide l'occupation de tous les navires français aux Etats Unis ou dans la zone du Canal pour protester contre la visite de Darlan à Berchtesgaden. Dans cet optique, il est peu probable qu'ils soient favorables à un transfert à la Martinique.


En effet. Du reste, depuis le 15 mai 1940, un détachement de US Coast Guards se trouve à bord, ostensiblement pour protéger le navire mais surtout pour prévenir toute action de sabotage par son propre equipage (quelle inpetie!). Les Etats-Unis ont le contrôle de fait du navire. Mais il reste sous la souveraineté du gouvernement français, reconnu par celui des Etats-Unis et avec lequel des relations diplomatiques restent en place.

Donc la fenêtre pour que Vichy agisse et récupère le contrôle du Normandie serait entre le 5 novembre 1940, date de la reelection de Franklin D. Roosevelt, et la mi-mai 1941, quand la détérioration des relations avec Vichy aura épuisé toute bonne volonté américaine à l'égard de la France légale.

Cela semble ténu, et explique probablement pourquoi personne n'y a même pensé.
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MessagePosté le: Sam Aoû 15, 2020 12:30    Sujet du message: Répondre en citant

Une image peu connue de l'Europa lors de sa brève carrière de transport de troupe sous les couleurs de l'US Navy en 1945. En arriere-plan, le cuirassé USS New Jersey.

A premiere vue, le navire ne paraît pas particulièrement délabré après ses années d'inactivité forcée. Et le fait qu'il ait été capable de traverser l'Atlantique plusieurs fois sans encombre sous le pavillon américain semble indiquer qu'il n'était pas si pourri que ca. Nonobstant, l'US Navy n'a pas fait d'objection pour le remettre à la France.


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MessagePosté le: Sam Aoû 15, 2020 12:36    Sujet du message: Répondre en citant

La surpopulation des grands navires transporteurs de troupes est légendaire. Ici le Queen Elizabeth.


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Archibald



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MessagePosté le: Sam Aoû 15, 2020 13:09    Sujet du message: Répondre en citant

Imagine si UN de ces types choppe la gastro... mon Dieu... de qui repeindre l'Atlantique en deux tons de brun (camouflage).
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

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