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Orientation politique du monde FTL post WWII
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Thomas27



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MessagePosté le: Ven Oct 03, 2014 10:45    Sujet du message: Répondre en citant

Est-ce que tout bêtement les Français et les Britanniques ne pourrait pas travailler a dessiner de meilleur frontière en Afrique atténuant les problèmes ethniques?
En étaient ils conscients au moment de la décolonisation?
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7247

MessagePosté le: Ven Oct 03, 2014 11:08    Sujet du message: Répondre en citant

C'est effectivement ce qui aurait du être fait. A ma connaissance, la seule tentative dans ce sens a été le Cameroun. Colonisé par les Allemands, puis passé aux mains des Français (pour le plus gros) et des Anglais (marginalement) le Cameroun obtient d'être réunifié pour son indépendance.

Cependant, ce pays mélange deux ethnies qui n'ont pas grand chose en commun. Le nord est un pays de savane peuplé par des peuls (et autres ethnies) nomades musulmans, et éleveurs. Le sud est un pays de forêts tropicales peuplées par des animistes. Ils n'ont pas la même culture, pas la même langue.. même pas la même couleur de peau.
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Thomas27



Inscrit le: 13 Avr 2013
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Localisation: Lyon

MessagePosté le: Ven Oct 03, 2014 12:10    Sujet du message: Répondre en citant

Je me disais aussi qu'avec des pays du "tiers monde" plus éduqué et sous des régimes moins autoritaires, certains "printemps" pour avoir lieu beaucoup plus tôt.

D'ailleurs sans invasion soviétique de l’Afghanistan quand est il d'AQ et des Taleb? La guerre contre la terreur aura-t-elle lieu?
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Sam Oct 04, 2014 08:11    Sujet du message: Répondre en citant

C'est comme lorsque l'OUA (Organisation de l'Unité Africaine) a été fondé au début des années 60, il y a eu lutte d'influence entre les partisans d'un stratégie fédéralisante menés par Nkrumah et les partisans d'une approche intergouvernementale menés par Senghor. Senghor a gagné et entre l'immaturité des états, des classes politiques et des dirigeants, aucune politique cohérente liant de manière permanente les états africains entre eux n' a jamais pus voir le jour. Et en plus on demandais à une trentaine d'états ( 32 états en 1963, 54 états 15-20 ans plus tard) de coopérer de manière efficace entre eux, alors que l'UE a démarré à 6 pour passer à 27 membres 60 ans plus tard, tout en en parvenant à mener que quelques projets/politiques communes.
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dado



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MessagePosté le: Sam Oct 04, 2014 10:26    Sujet du message: Répondre en citant

L'approche fédéraliste d'entrée de jeu pour l'OUA avait-elle la moindre chance de fonctionner à l'époque à votre avis? Sans états stables et sans gouvernements solides, pas sûr que des les lois établies mettons à Kinshasa auraient une chance d'être appliquées à l'autre bout du continent. Même en admettant que ce soit possible qu'une telle autorité soit reconnue sur tout le continent, comment serait choisi ou élu ce gouvernement fédéral? Rien qu'organiser une élection sur tout le continent dans les années 60, c'est extrêmement compliqué. Et il faudrait un redécoupage local soit des frontières étatiques mais c'est compliqué, soit en admettant une Afrique des régions qui suivraient des zones plus logiques au niveau des ethnies, il faudrait que chaque peuple se mette d'accord avec son voisin sur le découpage de ces régions...
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
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Localisation: Tours

MessagePosté le: Sam Oct 04, 2014 10:48    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'à defaut de s'occuper de tout le continent africain, la France Post/Neo coloniale pourrait s'arranger pour que l'AEF et l'AOF deviennent des équivalents locaux de la CEE. En creant des organisations régionales de taille restreinte favorisant le développement économique, cela augmente les chances que les pays membres connaissent une évolution favorable. Cela permettrait peut-être d'éviter les tyrans, les guerres civiles, les coup d'états à répétition,.....Mais il faudrait aussi que Paris surveille en permance son pré carré africain comme le lait sur le feu, afin d'éviter les dérapages en tous genres, et en premier lieu que les deux grand USA et URSS ne transforment les futures ex-colonies en champ de bataille pour leur lutte d'influence planétaire.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Oct 04, 2014 10:49    Sujet du message: Répondre en citant

Ecoutez, je viens d'une famille de colons africains chassés par l'indépendance. Le problème de l'Afrique Noire, c'est que les états colonialiste ont formés des "élites" (enfin des élites relatives) dans les ethnies dominantes des peuples de la côte. Au moment de l'indépendance, ces" élites" formaient justes les petits fonctionnaires et les officiers jusqu'au rang de capitaine...

Au moment de l’indépendance ce sont ces gens, appartenant à une seule ethnie (dans des pays multiethniques) et n'ayant jamais exercé un très grand pouvoir, qui se sont du jour au lendemain retrouvé avec tous les pouvoirs.

En FTL, il y a un léger mieux. mais sincèrement, je doute qu'un virage dans les 15 dernières années de la colonisation fasse une énorme différence. La situation finale ne sera guère différente. En Afrique noire,au moment de la colonisation, il manquera toujours une élite capable de diriger réellement un pays vers la modernité.

Mon grand-père a quitté le Congo à la fin des années 50, il y est retourné dans les années 90. Son constat a été lapidaire : " On les a quitté dans les années 50, ils sont à présent dans les années 30".
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dado



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Localisation: Lille

MessagePosté le: Sam Oct 04, 2014 12:28    Sujet du message: Répondre en citant

La France ne peut pas continuer FTL à s'occuper continuellement de son pré carré comme tu dis capitaine caverne, de une elle n'a pas les moyens d'être partout (même si plus de moyens qu'OTL et l'appui de la CED, mais ingérence de la CED très limitée sans doute ne ce qui concerne l'Afrique). De plus si elle tentait de le faire, elle serait taxée de néocolonialisme, et perdrait tout le crédit qu'elle aurait gagné FTL par des décolonisations pacifiques tout en gardant des liens économiques forts. De plus comme le dit Anaxagore, même avec une amélioration sur la fin, tout ne sera pas rose. Il y a quand même une énorme différence entre des élites relativement formées (et encore un petit peu mieux FTL) et pas d'élite du tout, comme le Congo belge OTL.
Pour les organisations sous-régionales, AOF, AEF, etc, par contre c'est possible qu'elles soient assez solides pour perdurer, mais je doute que ce soit un système fédéral, et plus encore qu'elles permettent d'éviter tout les conflits.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Oct 04, 2014 12:36    Sujet du message: Répondre en citant

C'est bien ce que je dis Dado, même une petite inflexion de la politique coloniale à la fin du colonialisme ne permettra pas aux pays de se créer une véritable élite dirigeante. On va avoir droit à pas mal de républiques bananières dirigées par des ex-capitaines des armées coloniales.
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dado



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MessagePosté le: Sam Oct 04, 2014 12:46    Sujet du message: Répondre en citant

...C'est toujours mieux qu'un sergent empereur du Congo, avec un pays qui a eu l'un des pires destins d'Afrique.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Oct 04, 2014 14:13    Sujet du message: Répondre en citant

J'en suis pas totalement sure, tout dépendra de quand les pays seront indépendants.

Si c'est dans les années 50, oui , on aura des républiques bananières, avec une souplesse "démocratique".

Par contre, si c'est 60-70, je pense qu'on aura des républiques "démocratique" car la génération 40-50 sera en age de voté et aura eu une éducation plus importante donc elle comprendra mieux le pouvoir qu'elle a .

Ensuite, sa dépendra aussi du comportement de la France :

- Elle continue de dirigé le pays puis part lors de l'indépendance , sa donnera des républiques bananières .
- Elle décide d'accorder plus de pouvoir au locaux, avec création de parlement "nationaux" et petit à petit transfert de la gestion du pays à des administratifs locaux, la on obtiendrais des pays plus stables .

Le tout étant aussi de savoir comment les pays vont réagir, si la population veux une indépendance immédiate ou transitoire .
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Oct 04, 2014 14:28    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que le monde multipolaire de l'apres-guerre FTL permet beauocup plus de nuances et d'issues possibles que la lamentable histoire OTL, qui oscille entre le lacher-tout belge et le jusqu'au-boutisme portugais, en passant par l'indépendance avec soft-power britannique et le pré carre de la Francafrique.

En fait, l'essentiel dépend de la volonté des puissances coloniales, qui dépend a son tour de leur perception de leurs intérêts vitaux, et l'évaluation des moyens qu'elles consentent a employer pour les défendre. C'est la meme chose qu'OTL, bien sur, mais la différence est que FTL les puissances sont plus fortes et elles sont moins inféodées aux Etats-Unis, ce qui doit les amener a formuler une perception de leurs intérêts vitaux plus nuancée et le cas échéant plus volontariste. Le point de vue des Africains eux-memes me semble complètement trivial et sans grand impact, car dans les années 50, leurs élites aspiraient atout au plus a être considérés comme des citoyens a part entière de leur puissance coloniale, tandis que la masse du peuple ne pensait a rien d'autre qu'a continuer a vivre normalement.

Si donc la France FTL (et toute autre puissance européenne) pense qu'il est de son intérêt vital de se maintenir solidement en selle en Afrique, je ne vois pas de raison de penser qu'elle n'y parviendrait pas, moyennant des aménagements nécessaires et une politique étrangère qui encourage la non-ingérence des deux 'Grands'.

Apres tout, les Britanniques se sont maintenus a Hong Kong jusqu'en 1997, et y seraient peut-être encore si le gouvernement de Sa Majesté n'avait pas spontanément soulevé la question de la rétrocession auprès du gouvernement chinois, qui sans cela n'aurait peut-être jamais songé a réclamer le retour de Hong Kong, retour qu'il a d'ailleurs ces jours-ci des raisons de regretter.
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"Les grands orateurs qui dominent les assemblées par l'éclat de leur parole sont, en général, les hommes politiques les plus médiocres." Napoléon
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Oct 04, 2014 14:32    Sujet du message: Répondre en citant

L'amiral de Gaulle rapporte une conversation avec son père dans l'immédiate après guerre, et le Grand Charles lui confia que la véritable raison de l’indépendance des colonies c'est..; que la France n'avait plus les moyens d'avoir des colonies. Là non plus, je ne crois pas qu'il y ait une grande différence entre OTL et FTL.
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MessagePosté le: Sam Oct 04, 2014 17:01    Sujet du message: Répondre en citant

Tout a fait, c'est l'opinion qu'avait Charles De Gaulle, qui pensait que la France serait plus libre de ses mouvements et aurait un rayonnement plus grand si elle n'était pas encombrée de son empire colonial. Je me souviens d'avoir lu qu'il disait que jadis la France tirait puissance et prestige de son empire, mais que désormais elle n'avait plus les moyens d'ouvrir une école a Ouagadougou ou une centrale électrique a Tananarive, ou ce genre de choses. En cela, je crois qu'il se trompait, ou plus exactement qu'il faisait passer la fin avant les moyens.

CdG faisait l'hypothèse que les ressources naturelles que recelait l'empire seraient encore accessibles a la France si même elle délaissait sa souveraineté sur les territoires, et il pensait certainement que la France serait en mesure d'exercer une tutelle indirecte grâce a son 'soft power' et a l'emprise qu'elle conserverait sur les dirigeants auxquels elle remettrait les clés de ces pays. C'est le fondement même de la Francafrique, qui n'a pas si mal marché pendant longtemps.

Aussi visionnaire qu'ait été le Grand Charles, il lui était difficile de prédire que la France du XXIe siècle dépendrait du gaz russe, que ses ressortissants se feraient trucider dans les ex-colonies et que les ex-colonisés se trouveraient par millions en France métropolitaine.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Oct 05, 2014 07:54    Sujet du message: Répondre en citant

Ca me fait penser à un article sur la guerre d'Algérie que j'ai lu il y a plusieurs années. Il disait dans les conclusions qu'a partir du moment ou CDG était aux affaires à Paris, le conflit était perdu car De Gaulle au pouvoir ne voulait pas d'une victoire française et était près à tout pour "larguer"l'algérie. En effet, une victoire de la france n'aurait eu qu'une seule vraie conséquence (par rapport à la situation antérieure), la fin du régime discriminatoire dont étaient affligés les arabes d'AFN et une pleine et entière intégration dans la république en tant que citoyen français. Hors personne dans la france de l'époque, et CDG lui-même, ne voulait se retrouver encombrer de plusieurs milions d'arabes dans la masse seule aurait suffit à boulverser les rapports de forces politiques nationaux. Sans compter les investissements nécéssaires pour mettre à niveau les infrastructures de l'AFN par rapport à celles de la métropole.
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