Fantasque Time Line

[Lynx999]

Bonsoir à tous,
Après avoir lu le formidable bouquin de Dominique Lormier "Comme des Lions" (que beaucoup d'entre nous connaissent je suppose), je me suis posé la question de l'éventuelle capacité des forces belges, françaises et britanniques de pouvoir résister en mai 1940, aux allemands si ceux-ci avaient tenté simplement une redite du plan Schieflen (suis pas sur de l'orthographe).
Il faut savoir que avant de se replier, les troupes de cavalerie puis d'infanterie françaises se sont admirablement débrouillées, en infériorité numérique et sans appui aérien.

Auraient-elles pu sinonn stopper l'ennemi à la frontière française, sur la somme ou encore sur la Marne?

Merci d'avance pour vos réponses.

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"Tranquille, souriant à la mitraille anglaise,
La Garde Impériale entra dans la fournaise"
Victor Hugo

[solarien]

Je ne sais pas pour les autres mais j'ai consulter des textes écrits sur les combats au sud d'Amiens en 40 et j'ai encore les rapports des 3 divisions françaises qui se trouvaient au sud d'Amiens durant ses combats .

Les pertes allemandes furent très élevée pour passer la ligne de défense mais il n'y avaient rien après pour les bloquer .

En fait , tout été jouée quand les troupes les mieux équipées ont du cesser le combats début Juin.

Se que je vais dire est simpliste mais 2 DCR derrière le front lors de l'attaque allemande contre la ligne Weygand aurai pus permettre de bloquer l'armée allemande .

[dado]

Ce n'est que de la spéculation, mais voilà un peu comment j'imagine que les choses pourraient se passer.

Si les allemands ne percent pas et ne réussissent pas un encerclement majeur comme OTL (par exemple en tentant un classique plan Schlieffen comme tu le proposes), que les belges ne se rendent pas et que le corps expéditionnaire britannique ne rembarque pas, mais que les allemands remportent logiquement des victoires et avancent à un rythme un peu plus faible qu'OTL, les meilleurs troupes allemandes vont s'user (de même que les DCR françaises)- après plusieurs batailles de franchissement gagnées mais à un prix certain (l'Escaut, la frontière française, la Somme, la Marne, peut être), et on va se retrouver avec des troupes moins entraînées et moins mobiles qui se font face, en nombre à peu près équivalents si on compte belges et britanniques. La technique de Britzkrieg montrerait ses limites, les réserves allemandes en Panzer III (le seul char allemand vraiment redoutable en 40) n'étant pas inépuisables. Donc des batailles plus statiques, en tout cas avec une progression moins rapide. L'armée allemande va garder l'avantage de la supériorité aérienne, mais si la bataille dure des mois, le taux d'attrition même sans compter les pertes en combat en diminuerait l'efficacité; sans compter que si la bataille de France dure, la RAF continue à combattre aux côtés de l'armée de l'air française. Plus la bataille dure longtemps et moins les alliés reculent vite, et plus ils auront le temps de se renforcer (leur industrie, surtout en comptant l'aide américaine, produit plus vite le matériel militaire que celle des allemands). Ils auraient aussi le temps d'apprendre de leurs erreurs, et de modifier leur organisation. Après, si les allemands prennent Paris, ce sera un très rude coup au moral allié, et les partisans de négocier un armistice pourraient prendre de l'influence côté français, sans forcément réussir à imposer leurs vues. Dans ce cas, l'issue est difficile à prévoir.
Si par contre le front se stabilise (plus ou moins) avant Paris, la situation finirait probablement par se retourner à l'avantage des alliés. D'autant que dans ce scénario, l'Italie reste neutre, les alliés n'ont pas à s'en occuper, et la France peut donc ramener des réserves depuis les Alpes- troupes expérimentées, ainsi que depuis la ligne Maginot pour combler les pertes, s'il n'y a pas d'avancée éclaire de l'armée allemande.

Surtout que si l'URSS voit l'Allemagne s'embourber, elle pourrait se rapprocher des alliés, histoire de remporter une part important du gâteau européen sans même risquer une guerre trop dure. Même sans attaquer l'Allemagne, simplement en coupant les approvisionnements en essence, cela porterait un dur coup à l'Allemagne. Et de même, si les allemands s'embourbent en France, toute l'Europe centrale resterait neutre, voire se rapprocherait des alliés; sans approvisionnement en essence roumain et avec un blocus naval allié efficace, l'économie allemande serait vite étranglée.

[Chabert]

Pour avoir fait des recherches sur cette période, les rapports des officiers sortis du SHAT, indiquent qu'ils se sont faits bousculés.
Pour utiliser une métaphore, c'est le combat de l'homme aux mains nues face à celui qui est frais, casqué dont l'armure brille et qui utilise avec dextérité son épée. Le sentiment est de ne pas être à armes égales (certains rapports datent de la fin de la guerre donc avec analyse)

On est là dans le combat du désespoir. C'est le premier matin de Verdun, ce qu'expliquait très bien Miquel, on est dans l'indignation. On résiste parce que foutu pour foutu, tu ne me prendras pas ma dernière part de croyance (en moi, aux copains, à la patrie, à un mélange de tout ça).

En mai 1940, ceux qui se battent et pas mal en effet, vont souvent au sacrifice pour une certaine idée de leur devoir. Mon grand père disait qu'il y était allé parce que c'était lui le dernier gradé et stop pour nous. Nous savons aujourd'hui que le lieutenant y est allé en premier, plus l'adjudant, il ne restait que le sergent chef. ça, c'est Verdun.

Mais ensuite, qui vient boucher les trous en homme, en munitions? qui compensent les canons ? Le sentiment de se faire massacrer par l'aviation en plus, le moral est dans les bandes molletieres. Le punch de l'ennemi n'est pas freiné ou bloquer ici, il passe ailleurs.

Pourtant en conclusion, je pense comme dans le cas de beaucoup de conflits il y a cette part d'impondérable qui fait la bataille. Un homme décidé, un héros à la sauce antique, une machine aujourd'hui peut être peut sceller la bataille.

C'est le cheval qu'il faut féliciter à Arcole, pas Bonaparte. On est loin mais dans la vérité historique, le cheval prend peur et dans la zone de marais près du pont glisse et met à terre le général, le bruit court "blessé, mort peut être", l'infanterie en un élan magnifique franchit le pont, l'ennemi bien retranché panique... Napoléon a réécrit sa scène.

[dado]

C'est sûr que le moral joue, et le sentiment que les avions alliés ne sont nul part alors que les avions ennemis vous harcèlent constamment est démoralisant.

[solarien]

Chabert , se fut le cas ici .

L'aviation allemande a fait plus de dégâts à l'armée française que les blindés allemands .

C'est eux qui ont détruit les blindées français a la bataille de Hannut , ( si je me trompe pas ) et empêchée l'artillerie française du coté de Sedan de fonctionner ( les artilleurs ont fuit , pas tous mais quelque un et ne sont revenus que plus tard ) .
Et le franchissement de la Meuse est dus a un soldats allemand courageux qui a traversée la rivière sous les tirs français et permis au allemands de passée

Si par exemple , on fait l'inverse , un artilleurs français , alors que ses frères d'armes fuit , reste pour tirer et recharger son canon de 105 , malgré la mitraille et les bombardements enemies , mieux , certain diront qu'ils les défiés du point .
Les autres artilleurs voyant cela , retournèrent à leur postes et un feu nourris , "un miracle pour certain" , " l'enfer de Verdun en pire " clous les allemands sur la rive Nord et détruit tout les canots .

Au soir du premier jour de l'attaque sur Sedan , les troupes allemandes sont bloqués , les blindés à l'arrêt attende la percée derrière le front .
La faux s'est enlisée , les plus clairvoyants officiers du Quartier Général allemand ont compris que l'Allemagne a perdus la guerre .

[dado]

Difficile d'être aussi catégorique à mon avis: si l'assaut le premier jour à Sedan échoue à franchir le fleuve, mais réussit le lendemain, le plan allemand peut encore largement fonctionner (d'autant que si l'assaut le premier jour est repoussé, des renforts ne seront pas forcément envoyés, l'attaque n'ayant pas été reconnue comme un danger majeur; l’enchaînement des événements est simplement retardé d'un jour). Il faudrait d'autres facteurs, comme par exemple en plus de l'échec de cet assaut la mort de Guderian (et encore ne serait-ce peut être pas assez).

Le point de divergence que le plan Schlieffen est appliqué me parait plus crédible, le plan allemand en était très proche jusque début 1940; il a fallu qu'un général allemand s'écrase en Belgique avec ces plans pour qu'il soit modifié. Donc si cet avion ne s'écrase pas, et qu'un plan "Schlieffen bis" est maintenu, là le court de la guerre pourrait être différent.

[Wil the Coyote]

Vaste question....mais la supériorité aérienne des allemands sera toujours, il me semble, écrasante et surtout la tactique ne sera pas changés.....
De plus, il faudrait que les usines d'armement soit sauvegardées le plus longtemps possible....ensuite, n'oublie pas que l'ABL de l'époque n'avait presque pas de blindés. Donc les panzers en Belgique seront toujours dominant car les DCR sont loin et le corps de cavalerie mal exploité....

Je ne sais pas ce qu'en pense les autres
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Horum omnium fortissimi sunt Belgae

[Lynx999]

Selon mon avis (et ça ne vaut pas encore grand chose), je pense que les troupes auraient pu tenir. Il s'agit en effet de divisions excellentes, commandés par beaucoup de chefs talentueux (Juin, Prioux...).
L'armée française est conçue pour tenir de face, et c'est le cas. Elle peut très bien résister aux panzer en s'appuyant sur les cours d'eau en attendant que DIM et DC arrivent.

Après quand a savoir si le corps de cavalerie à été mal exploité, c'est une autre question (je trouve personnellement qu'il aurait été très utile si les allemands étaient simplement passés par la Belgique.
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"Tranquille, souriant à la mitraille anglaise,
La Garde Impériale entra dans la fournaise"
Victor Hugo

[solarien]

Attention , je ne dis pas que l'attaque sur Sedan a totalement échouée . C'est parce que je n'ai pas pus et voulus développer plus le thème , et voir les réactions .

je dis que l'attaque le premier jour est un dure echec pour l'armée allemande et quel va devoir se réorganiser pour re-attaquer le lendemain , peut être avec plus de soutien aérien ou blindés , et l'artillerie .


Mais c'est surtout le fait que les allemands est perdus l'effet de surprise dans les Ardennes . Même si la percée est décalée de 24 H , des changements importants peuvent être effectuées .

" A Vincennes , un vent de panique à surpris l'états majors français quand certains rapports alarmiste ont indiqués que les allemands avaient franchis la Meuse .
Cependant durant l'après-midi , des contres rendus signalés que les tentatives allemandes ont échoués avec de lourdes pertes grâce à un soutien d'artillerie incroyable , ( avec une demande urgente de munitions ) et que des reconnaissances aériennes ont repérés des colonnes blindés allemandes à l'arrêt dans les bois ."
" Si les troupes et blindés allemands sont dans le Nord , le front Maginot est à l'abri . Une partie des troupes de réserves situés en Lorraine reçoivent l'ordre de gagner la région de Sedan - Stonne pour renforcer la ligne de défense et permettre une contre attaque immédiate ."
" De plus , dans un pari osé de l'armée de l'air , un raid massif de tout les bombardiers français ,apte au combats, va être effectuer, durant la nuit, sur les troupes allemandes engager dans les Ardennes belges ."


Je sais , je fais un petit plagiat d'un scénario FTL présent sur le site de l'armée de terre française en 40 http://www.atf40.fr/ATF40/


ATF40 :: La période 1919 - 1940 de nos jours :: Uchronies :: Et si la percée des Ardennes n'avait pas abouti à la défaite...

[sting01]

@solarien, le probleme est que les divisions placees en Lorraine ne sont pas mobiles (et je parles de celles en reserves, avec des forces blindees). Donc ne pourront pas allez a Sedan en nombres en 24 heures.

Ce probleme etait connus de l'EM , d'ou la neccessite d'avoir des BCC au niveau des armees.

Autre probleme, une division en deplacement est extremement vulnerable a une attaque venant du ciel, car ses moyens AA ne seront que limites. Je n'irai pas au niveau de la logistique, mais Nancy/Sedan cela doit neccessite un recomplement (voire meme plusieurs) au niveau essence, et cela etait une des faiblesses notoires de l'Armee Francaise.

Plus concretement, si l'attaque initiale echoue, la meilleure solution serait de faire ce qui fut fait OTL, renforcer les defenses avec les BCC des deux armees concernees, MAIS cette fois en etant sure que les troupes presentes soient prevenues. LEs chars sont de tres bon support de l'artillerie (cette derniere couvrant les chemins d'access a 10km, les chars pilonant les debouches a moins de 5 km).
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[Wil the Coyote]

Et, si tu veux que cela marche, il faut que les têtes pensantes de l'époques soient dans une autre postures et qu'ils "s'immicent un peu dans la conduite de la bataille".......
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Horum omnium fortissimi sunt Belgae

[ladc51]

Pour rappel, la doctrine française prévoit que les troupes du GA 2 présentes en Alsase-Lorraine (voire Meuse) qui doivent se déplacer le font par train.

C'est d'ailleurs ce que fait l'état-major français historiquement à partir du 13-14 mai.

Bien entendu, cela prend un peu de temps (mouvement vers la gare d'embarquement, embarquement, transport, débarquement dans une gare proche de la zone d'affectation, mouvement vers la nouvelle zone d'action) mais pas tant que cela (j'ai souvenir, à vérifier, de mouvements de rocade ainsi réalisés en 48h).

Le souci principal étant qu'au delà d'un certain nombre de mouvements simultanés, le réseau ferroviaire est saturé...

De toutes façons, les divisions françaises ne sont pas faites pour un transport de longue distance à pied (30 km par jour ? je cite de mémoire, il faudrait vérifier dans le manuel... et repos nécessiare après transfert et avant tout engagement). Quant à un transport par route, c'est pire : les divisions (à part les DIM) ne sont aps faites pour cela : les RI peuvent être embarquées dans des compagnies automobiles de transport (souvent des bus... mais perdent alors leurs armes collectives (mortiers, mitrailleuses etc) et leur artilleirie qui elle prend le train... et qui souvent se perd et ne les rejoint pas...

Pour palier à ces inconvénients, c'est la constititution des divisions et al doctrine qu'il aurait fallu changer... au début ou milieu des années 30 (dès 38, il est trop tard)...
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Laurent

[Chabert]

J'ai suivi l'affaire en refaisant le mai 40 mon grand père (70EME GRDI).

Issu du 3eme génie, sa section doit faire sauter une série de ponts (passerelles aussi) au Luxembourg. Pour résumé, cela devient vite confus avec des unités perdues, accrochées. En ce qui le concerne, le but est de retarder, la mission ultime est de faire sauter un pont assez costaud. En face, une unité de reco de panzer solidement accrochée, MG en nombre. Au final, le pont saute. Et à partir de 10 h, il devient difficile de suivre clairement l'unité qui garde sa cohésion jusqu'à la capitulation. C'est l'ambiance la 7eme compagnie puisque, entre ceux qui sont perdus, ceux qui reviennent au hasard, des incorporés d'un autre GRDI, on se bat mais avec ceux avec qui on est. De cavalier, le grand père se retrouve à moto, le 11.

Dans les premières heures, il me semble avoir moyen de poser un dispositif, 24/36 au delà, je doute.

[solarien]

Sting, je n'ai pas marqué que les divisions placées en Lorraine devront être sur la Meuse en 24 , j'ai juste marqués qu'elles doivent rejoindre la Meuse pour renforcer la ligne de défense .
C'est vrai qu'on peux comprendre que je dise 24 H , mais pour moi , c'est surtout le plus vite possible avec les moyens actuelles .

ladc51 dis que les premiers mouvement ont eu lieu le 13-14 mai, juste après la percée de Sedan, donc quand on sais ou sont les troupes allemandes .
La c'est la même chose mais comme elles n'ont pas pus passée , le déplacement peut gagner 2 jours .

Et avec les difficultés logistiques et la guerre , le déplacement des divisions va se faire difficilement , avec des pertes de soldats voir quelque compagnie "oubliées" mais le but et d'amener le plus de troupes possible au Sud de Sedan, qui a fait une réorganisation sur place .

Les premières unités arrivées en renforts seront "apte" au combat le 14 Mai au matin .