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Que devient l'Afrique ?
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Déc 05, 2017 08:14    Sujet du message: Répondre en citant

C'est aussi ce que je pense! En FTL, des protectorats aux colonies proprement dites en passant par les mandats, les indépendances pourraient plus tardives de quelques années pour toutes les parties de l'empire.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Déc 05, 2017 17:16    Sujet du message: Répondre en citant

Certes la France et la Grande-Bretagne FTL sortent moins affaiblies de la seconde guerre mondiale FTL. Cela devrait donc en effet leur octroyer le capital politique nécessaire pour une prolongation provisoire de leur domination sur les protectorats et autres colonies de leurs empires respectifs.

Cependant il n'est pas dit que les décideurs des deux nations optent pour une politique de cette nature.


La France notamment aura pris conscience lors du Grand Déménagement des besoins d'équipement colossaux qu'il conviendrait d'entreprendre pour simplement maintenir ses dépendances dans un contexte de développement économique politiquement supportable par les autochtones.

Or, elle sait qu'elle n'aura pas les moyens d'y subvenir sauf à sacrifier une part substantielle des ressources affectées à la reconstruction de la métropole elle-même. Donc retarder l’émancipation de ces territoires pourrait lui couter fort cher.


Pareillement les circonstances de la guerre FTL auront permis au personnel politique français de prendre la mesure des forces sous-jacentes animant les mouvements nationalistes locaux, d'abord en Afrique du Nord mais plus encore en Indochine.

Par extrapolation il devrait commencer à devenir évident pour les moins aveugles des décideurs français que vouloir prolonger longtemps l'existence de l'empire colonial va inévitablement engendrer des résistances multiples et opiniâtres qu'il sera très douloureux pour la France de contenir militairement et politiquement, si tant est que cela soit à sa portée, et qui vont probablement lui être nuisibles à terme.


Dans ces circonstances il n'est pas acquis que les dirigeants français choisissent de faire perdurer quelques années de plus une situation coloniale immédiatement à leur avantage pour que finalement l'avenir leur fasse payer ce choix par une décolonisation pénible, quelque part comparable à celle qui intervint historiquement.

La décision de ne pas retarder imprudemment le processus mais plutôt de le laisser se dérouler sans heurts, voire de l'accompagner intelligemment, ceci afin de jeter les bases de futures relations ex-colonisateur/nouveaux-états plus solides et pérennes, pourrait finalement s'imposer d'elle-même comme une évidence à beaucoup sinon à tous.

Et dans ce contexte la position du Général, dont l'esprit visionnaire est souvent pertinent, sera décisive.


Ne pas oublier non plus que la décolonisation est déjà dans l'air du temps un peu partout avant même le déclenchement de la guerre.

La marche vers l'indépendance des Indes Britanniques notamment, mais aussi celle des territoires sous mandats au proche-orient et dans une moindre mesure la dissolution des empires coloniaux italiens et japonais, constitueront des précédents qui feront inéluctablement boule de neige.

Le facteur démographique également n'est pas inconnu. De Gaule entre-autres redoutait qu'une Algérie indéfiniment demeurée française finisse étant donnée la vitalité de sa population par envoyer autant de députés au palais Bourbon que la métropole.


Autant de facteurs à prendre en compte.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Déc 05, 2017 17:43    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec imbérator, l'indépendance des pays doit se faire petit a petit, en déléguant de plus en plus de pouvoir au assemblé locale, mais surtout en dotant chaque pays d'un budget propre pour leur apprendre a gérer et développer leur pays.

Et c'est la dessus qu'on peux jouer si on veux diminuer ou renforcer les liens entre la France et ses colonies.

Certaines qui ont voulus l'indépendance trop vite vont sombrer dans la corruption, la guerre civile, les crises économiques et les tensions sociales.
Celle qui auront pris leur temps auront acquis plus de stabilité, évitant certaines crises qui aurai pus leur être fatale.
Même en Indochine, pays le plus a même de devenir vite indépendant, l'accord entre les participant prévoit une indépendance pour les années 60, au mieux.

Pour l'Algérie, avec le maintien, voir le renforcement de la présence française, ils devraient y avoir une forte évolution des mentalités et de la démographie, je pense qu'on peux diviser par 2 la population algérienne FTL, comparée à OTL.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Déc 05, 2017 18:01    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Pour l'Algérie, avec le maintien, voir le renforcement de la présence française, ils devraient y avoir une forte évolution des mentalités et de la démographie, je pense qu'on peux diviser par 2 la population algérienne FTL, comparée à OTL.

Là c'est utopique.

Les inerties démographiques ne s'infléchissent pas de façon aussi radicale comme par magie.


Le seul contre exemple serait le fameux "harakiri démographique" des très disciplinés japonnais juste après la guerre, mais ici on est à des années lumières culturelles de l'Afrique du nord.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Déc 05, 2017 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

Ben la population algérienne a beaucoup augmenté dans les années 80 à 95 puis de 2005 à 2016.
Avec une présence et mentalité française maintenue jusque dans les années 70, une croissance économique importante, le départ de travailleur vers la France dans les années 60, et peut être un recul de la religion, on pourrai avoir une transition démographique dans les années 60-70.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_de_l%27Alg%C3%A9rie

Il y a environ 15 millions d'Algériens en 1970, 22 millions en 85, 31 en 2000 et ils sont 40 millions en 2016, si il y a un recul du taux de natalité dans les années 70-80, ce qui est possible, on devrait avoir une stabilisation de la population, certes pas a 20 millions mais disons a + 25 millions fin 90 et tablons sur un 30-32 millions vers 2010.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Déc 05, 2017 19:05    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Ben la population algérienne a beaucoup augmenté dans les années 80 à 95 puis de 2005 à 2016.

La population algérienne a toujours augmenté rapidement au regard des standards européens contemporains, quels que soient les chiffres que l'on choisi d'étaler et la période que l'on veut étudier.


solarien a écrit:
Avec une présence et mentalité française maintenue jusque dans les années 70, une croissance économique importante, le départ de travailleur vers la France dans les années 60, et peut être un recul de la religion, on pourrai avoir une transition démographique dans les années 60-70.

D'abord la "présence de la mentalité française" ça n'existe pas et il ne faudrait pas trop présumer des effets de l'instruction publique et de l'établissement d'une certaine forme d'état de droit républicain sur les esprits.

Il n'y a qu'à voir comment, dans la très laïque Union Soviétique, la propagande et la scolarisation n'ont pas suffi à faire reculer la natalité des populations musulmanes d'Asie Centrale, du Caucase et d'ailleurs.


Ensuite tout au contraire, avec un développement économique local bien plus significatif sans guerre d'Algérie, sans les ratés d'après l'indépendance et avec en plus les infrastructures héritées du Grand Déménagement, il devrait y avoir moins d'Algériens contraints d'aller chercher un gagne pain en France et ailleurs.

Et puis sans guerre d'indépendance, pas de migration forcée de centaines de milliers de Harkis, d'une bonne partie des pieds noirs et sans doute des israélites locaux.

Enfin, toujours sans guerre d'Algérie, 400.000 morts en moins.


Et tout ce petit monde fera des enfants qui compenseront en grande partie une probable, importante mais pas si radicale chute de la natalité autochtone.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Déc 05, 2017 22:10    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, l'impact des populations de Harkis, pieds noirs et israélites locaux vont forcément impacté la démographie, d'un autre coté, il s'agit des populations les plus proches des mentalités françaises avec une démographie plus faible que celle des algériens.

Et , j'ai pas mis présence de la mentalité française mais présence et mentalité françaises:
Pour moi, cela veux dire qu'il y aura des français qui vont épouser des algériennes et des algériens qui vont épouser des françaises, surtout durant la WWII, et vus que la France ne sera plus une présence dominatrice mais plus protectrice et un guide, le comportement des algériens va petit a petit se calquer sur celui des français.

On a l'exemple durant le XVIII ème et XIX ème siècle ou les nobles ont fait moins d'enfants, suivis par les bourgeois puis par les artisans, ouvrier et paysans. On peux imaginer que cela s'applique aussi en Algérie, a une moindre mesure.

Alors oui, le développement économique local plus significatif va inciter les algériens a chercher un gagne pain en France, d'un autre coté, ceux qui auront suivie de longue étude ou auront un savoir faire essentiel pourrait se voir offrir des ponts d'or pour venir travailler en France, avec un meilleur salaire qu'en Algérie.
Et le fait que les parents ait plus de revenus pourrait les inciter a faire moins d'enfants pour permettre a leur enfants de faire plus d'étude et d'avoir un meilleurs salaire et avenir.
Mais la, on entre dans un résonnement économico-social qu'il est difficile d'établir.
L'impact de la production de blé pourrai aussi jouer sur la population, le fait que l'Algérie soit auto-suffisante en nourriture et puisse en exporter une partie pourrai inciter les dites populations a limiter les divisions d'héritages et donc le nombre de naissance.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Déc 06, 2017 06:42    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Oui, l'impact des populations de Harkis, pieds noirs et israélites locaux vont forcément impacté la démographie, d'un autre coté, il s'agit des populations les plus proches des mentalités françaises avec une démographie plus faible que celle des algériens.

Pas les Harkis, leur démographie restera longtemps proche de celle des autres Algériens musulmans comme on peut le constater dans la double diaspora algérienne dans la France OTL. D'autant qu'ici, sans guerre d'Algérie, dont les morts étaient surtout des musulmans algériens, et il n'y aura pas de Harkis mais que des musulmans algériens.


solarien a écrit:
Et , j'ai pas mis présence de la mentalité française mais présence et mentalité françaises:
Pour moi, cela veux dire qu'il y aura des français qui vont épouser des algériennes et des algériens qui vont épouser des françaises, surtout durant la WWII,...

Faut pas rêver !

Les mariages mixtes resteront longtemps exceptionnels. Surtout pendant la guerre. Il n'y à qu'à voir comment les Corses dans notre récit protègent leurs sœurs et leurs filles des soldats de passage pour comprendre que ce sera pire en Algérie ou se greffe en sus un facteur religieux déterminant.

Et il ne faut pas sous estimer la profondeur du gouffre culturel entre les Français et les indigènes. Les unions interconfessionnelles et inter-"ethniques" demeureront rarissimes quoi qu'on en pense.


Il n'y à qu'à voir la rareté relative de telles union dans la France contemporaine entre membres des populations d'origine nord africaine installées depuis plus d'un demi siècle en métropole, et "Français de souche" (cette expression m'horripile mais elle à l'avantage d'être parlante).


solarien a écrit:
...et vus que la France ne sera plus une présence dominatrice mais plus protectrice et un guide, le comportement des algériens va petit a petit se calquer sur celui des français.

Alors là aussi il ne faudrait pas trop se mettre le doigt dans l’œil.


Le Grand Déménagement et ses conséquences auront certes lubrifié quelque peu les relations entre "Français" et Algériens, et contribué à préparer l'avenir en douceur.

Mais, pour les Algériens quoi qu'il advienne, les Français resteront des occupants et des colonisateurs jusqu'à leur départ, même si l'attente sera moins pénible. Et l’afflux de centaines de milliers de métropolitains lors du Grand Déménagement et la promiscuité induite auront rendu la coexistence plus lourde pendant quelques années malgré les biens faits des réformes adoptées et des travaux réalisés.


Et il n'y a aucune raison pour que les Français donnent d'eux mêmes une image si séduisante que leur comportement soit automatiquement imité par les autochtones, du moins à grande échelle.

Le facteur culturel jouera ici aussi. Ce que nous jugerions comme progressiste, moderne, éclairé et bienveillant dans l'"attitude" du Français pourra très bien être perçu comme décadent, blasphématoire, transgressif et paternaliste par les indigènes.


solarien a écrit:
On a l'exemple durant le XVIII ème et XIX ème siècle ou les nobles ont fait moins d'enfants, suivis par les bourgeois puis par les artisans, ouvrier et paysans. On peux imaginer que cela s'applique aussi en Algérie, a une moindre mesure.

Oui, au moment opportun.

Mais l'Algérie des décennies d'après-guerre n'est pas dans la situation d'opérer rapidement une transition démographique drastique.


En effet, bien qu'elle aura eu à supporter un temps la présence d'une importante communauté française, qu'elle aura bénéficié des attentions forcées du colonisateur du fait que celui-ci est en grande détresse et s'est vu chassé de sa métropole, et en dépit d'un développement économique sans nul doute plus rapide il ne faut pas espérer que cela impacte la démographie autochtone dans des proportions révolutionnaires, notamment du fait de la jeunesse de la population concernée, d'une nuptialité précoce et d'un carcan culturel défavorable à une faible fécondité.


solarien a écrit:
Alors oui, le développement économique local plus significatif va inciter les algériens a chercher un gagne pain en France, d'un autre coté, ceux qui auront suivie de longue étude ou auront un savoir faire essentiel pourrait se voir offrir des ponts d'or pour venir travailler en France, avec un meilleur salaire qu'en Algérie.

Historiquement le gros des contingents migratoires choisis par les pays d’accueil concernait les professions les moins qualifiées, les places les plus intéressantes y étant originalement "réservées" aux nationaux.

Ce ne sera que très tardivement, dans la deuxième moitié des années 80, que des migrants avec de gros diplômes commencèrent à constituer une part non négligeable des arrivants.


Et les "ponts d'or" pour les immigrants c'est un mythe. L'immigrant est toujours mis en concurrence avec le natif du cru pour que leur opposition imprime une pression sur le niveau des salaires et revenus.


solarien a écrit:
L'impact de la production de blé pourrai aussi jouer sur la population, le fait que l'Algérie soit auto-suffisante en nourriture et puisse en exporter une partie pourrai inciter les dites populations a limiter les divisions d'héritages et donc le nombre de naissance.

C'est raisonner avec le code civil comme maitre étalon.

Or le droit équitable dans la succession n'a rien d'universel et nombre de culture accorde au patriarche le choix de son héritier. Dans les cultures traditionnelles cela revient le plus souvent dans la pratique à conférer à l'ainée l'exploitation familiale, les cadets étant invités à aller chercher du travail ailleurs, généralement à la grande ville.


Sans compter que si la décolonisation se fait de façon moins tranchée, la question de la possession de la terre aura une importance certaine. En effet si la plus part des pieds noirs se voient autorisés à demeurer dans le pays, sachant qu'ils détenaient de manière plus ou légitime une part significative des terres cultivables, ce sera autant de petites exploitations locales qui ne pourront servir de "frein démographique".

D'autant plus qu'économiquement la culture du blé pourrait-être, au moins provisoirement, nettement moins profitable que celle de la vigne.


Et quand bien même, la surface agricole du pays et les conditions climatiques (ici il ne s'agit pas des terres noires d'Ukraine) ne permettraient sans doute pas une autosuffisance alimentaire pour une population aussi importante, et encore moins de générer des excédents exportables notables, sauf à faire fleurir le désert par magie.
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houps



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MessagePosté le: Mer Déc 06, 2017 09:08    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui impacte le plus la démographie d'un pays (hors, ponctuellement, l'afflux de migrants, une guerre ou une épidémie majeure) c'est surtout le niveau de vie et l' accès à l'éducation de la population.
Les remarques pertinentes d'Imberator Applause me renforcent dans l'idée que l'avenir des états envisagés ne sera pas aussi rose aussi rapidement que certains l'envisagent.
De plus, en métropole FTL, ravagée par plus de trois ans de guerre, ce qui sera demandé, c'est une main d’œuvre peu qualifiée, ne justifiant pas d'investissement conséquent dans la formation des candidats à l'Eldorado.
Avec, à plus ou moins long terme, sans doute un certain ressentiment envers la Métropole de populations qui ne sentiront pas payées de retour pour les efforts consentis ("accueil" lors du GD,"coup de main" dans l'immédiat après-guerre...).
Et comme je suis très pessimiste sur la Nature Humaine, rajoutez-y - de la part des métropolitains -la volonté de "tout oublier" pour retrouver une vie "normale" et pépère, même si ce retour à la normalité et des plus illusoires. Rien ne sera plus comme avant.
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