Fantasque Time Line

[Anaxagore]

Je crois que les ex-prisonniers soviétiques vont songer tout seul à se réarmer. Des armes il y en a partout en 45.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[solarien]

ladc51 .

Je n'ai pas vraiment de preuve sure pour l'expliquer mais je me base sur se que je vois , je suppose et qui est devenus " caractéristique " de la guerre froide .

Pour l'armée alliées plus mobile :
- même si les soviétiques ont plus de chars , ils doivent avoir moins de véhicules annexes et la plupart des camions doivent servir au ravitaillement, en face , les troupes alliées sont largement équipées en véhicule blindés , transport blindés , jeep etc etc .
- pour le commandement , j'imagine mal des officiers soviétiques pouvant "adapter , innover , interpréter , accorder des marges de manoeuvres a ses subalterne " . Alors que les officiers alliées ont un peu plus de libertés , c'est encore plus vrai dans l'armée française de 45 .
- Pour le soutien aérien , déjà , les bases aériennes alliées sont dans un meilleurs états , et plus nombreuse , avec des équipages extrémements compétent et des avions de qualités , et surement un armements plus puissant ou mieux adaptés à leurs taches .
Et si on se réfère a la guerre de corée , qui a eu lieu 3 ans plus tard , l'aviation onusienne a vite surpassés sont opposées coréenne , chinoise , équipée d'avion soviétiques .

[dado]

Effectivement, je suis assez d'accord avec Patrikev, les chances des soviétiques de l'emporter en Europe de l'ouest sont bonnes. Mais je pense que ce n'est pas certain: les alliés ont peut être une chance raisonnable de tenir (fifty- fifty?), si et seulement si au moins deux conditions sont remplies.

Pour que les armées alliées tiennent, il faudrait d'abord à la fois une volonté politique américaine, et une approbation de la population et des engagés, d'envoyer massivement troupes et approvisionnement en Europe. Pour ça, il faudrait une campagne massive d'anti-communisme, pour le présenter comme le mal absolu et une menace crédible contre les USA, mais le temps va manquer (on n'est pas encore dans la période Mccarthyste, l'URSS est encore présenté comme un allié important contre le mal absolu hitlérien). Il faudrait des dirigeants militaires (là ça va, surtout si Patton ne meurt pas dès 1945 comme OTL) et politiques (plus difficiles, il faudrait que Truman réalise raidement la menace soviétique) voulant contrer à tout prix la menace communiste malgré les pertes importantes déjà subies par les troupes US.

Il y a un autre facteur qui doit jouer pour les alliés s'ils espèrent tenir: les européens continentaux doivent s'engager massivement, approvisionnés par le matériel américain. Le temps en effet que les renforts américains arrivent, il faudra que plus de troupes française principalement, mais aussi belges, néerlandaises, et pourquoi pas italiennes montent au front, sauf si l'Italie est neutre ou que les pro-communistes empêchent un engagement au côté des alliés. Les britanniques aussi, contrairement à ce que tu avance, se sentiront peut être concernés par la menace: ils ont encore à l'esprit le Blitz sur Londres, et se doutent bien que la Manche (et la Royal Navy) n'arrêteront peut être pas aussi facilement les allemands que les soviétiques. En cas d'attaque de l'URSS, conscients de leur vulnérabilité (l'Empire n'est plus qu'une ombre de ce qu'il a été), les britanniques s'engageraient probablement massivement au côté des armées alliés en Europe continentale, dans l'espoir de ne pas rester seul face aux soviétiques en Europe. Même si Attlee (supposons qu'il est élu comme OTL malgré les troupes soviétiques plus menaçantes sur la ligne de partition allemande) a promis la paix, ils sera probablement obligé de revoir sa copie avec les soviétiques qui déferlent sur l'Europe.
Si une armée européenne de plusieurs millions d'hommes, bien entraînée, bien cordonnée, bien commandée, prend le relais des américains qui reculent de la ligne de partage jusqu'au Rhin, le temps que de nouvelles troupes américains arrivent massivement, et tiennent disons les 2-3 mois cruciaux, les alliés ont peut être une chance d'arrêter les soviétiques avant Anvers.

[JPBWEB]

Et la bombe atomique ?
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[dado]

Désolé, je développe mon hypothèse, c'est un pavé, et pas très approfondi, je donne des chiffres sans doute un peu fantaisistes
Si ces deux conditions sont remplies, on peut imaginer un scénario optimal ou presque pour les alliés de ce genre:

Phase 1: les soviétiques attaquent début août, mais n'ont pas la surprise complète, les troupes massées sur la ligne de partage de l'Allemagne ayant en partie vendu la mèche. Le commandement américain réagit vite et bien, et les radars donnent suffisamment de temps pour que les avions décollent avant d'être détruits sur leurs pistes lors des bombardements soviétiques. S'ensuit un combat aérien très dur, où aucun des deux adversaires ne prend l'avantage, et où les bombardements loin sur les arrières sont difficiles, coûteux en avions, et peu efficaces des deux côtés. Malgré la relative surprise, les alliés arrivent même à apporter un appui feu plus important que les soviétiques sur la ligne de front, qui est plus proche de leurs bases- les bases en Allemagne ayant été en grandes partie détruites- et s'en rapproche encore.
Malgré tout, les soviétiques ayant un avantage numérique de 7 à 8 pour 1 sur leurs points d'attaque, voire plus pour les chars lourds, (si on reprend le chiffre de ladc), ils arrivent à percer en quelques jours, mais les alliés disposant d'une grande mobilité parviennent à faire reculer à peu près en ordre une bonne partie de leur troupes, qui perdent malgré tout une grande partie de leur matériel lourd. Des renforts sont envoyés pour ralentir les soviétiques, et il leur faut disons deux-trois semaines avant d'atteindre par endroit le Rhin. Cependant, les alliés ont réussi à éviter tout encerclement majeur, et ont préparé une deuxième défense solide sur le Rhin; l'exploitation s'arrête donc, les troupes soviétiques nettoyant le terrain, combattant et capturant les quelques unités alliés qui n'ont pas pu reculer ou ont été sacrifiées pour gagner du temps. Les troupes alliés de première ligne ont été étrillées durement, ce sont des unités américaines, britanniques, canadiennes principalement, mais aussi quelques troupes de polonais "de l'ouest" et de français (une partie de la 1ère armée de De Lattre au sud du front), mais ont provoquées aussi de lourdes pertes côté soviétique, qui va avoir besoin au bas mot d'un mois (et là je suis sans doute gentil avec les soviétiques) pour se réorganiser en vue d'une seconde percée.

Comme il a été dit, il est difficile politiquement de réarmer les allemands dès ce stade là, et le temps manque pour reformer des unités constituées et dénazifiées. Cependant, les alliés peuvent choisir de rendre rapidement leurs armes ou d'en fournir de nouvelles à des généraux allemands choisis pour leur anti communisme (pas difficile d'en trouver) et pas trop enthousiastes nazis (plus durs déjà- la chasse aux traîtres ou aux tièdes a fait rage dans l'armée allemande après l'attentat raté contre Hitler en 1944). Ils organisent non pas des unités organisées avec leurs troupes, mais de petites unités de guerrilla qui vont rester en territoire allemand, gêner les déplacements soviétiques, attaquer leurs voies d'approvisionnement. La répression soviétique sera évidemment très féroce, la population va souffrir de crimes de guerre et l'espérance de vie de ces unités de résistance organisée se compte en semaines.
Quelques unités allemandes encore une fois pas trop entachées par des crimes de guerre peuvent aussi être ramenées en France pour y être réarmées et réorganisées à l'occidentale, malgré les grincements de dents locaux, nécessité faisant loi, mais cela prendra quelques mois.

Phase 2: deuxième percée, l'objectif des soviétiques étant d'atteindre cette fois Anvers avant le gros de l'hiver pour empêcher les troupes américaines de débarquer en nombre.
Après un mois de combat, puis un mois de réorganisation et préparation, on est début octobre, le temps presse pour les soviétiques. Ils sont toujours gênées sur leurs arrières par les résistants dans toute l'Europe de l'est, et en Allemagne par les unités de guerrilla réarmées par les alliés à la va-vite, ce qui occupe une bonne partie de leurs troupes, mais la répression est efficace (des massacres massifs ont lieu) et ce problème sera fortement réduit d'ici la fin de l'année (cet hiver sera terrible, les soviétiques, manquant de tout, n'hésitent pas à confisquer toute nourriture aux populations récalcitrantes).

Cette fois, ils font face à des troupes pour beaucoup françaises, avec des unités américaines et britanniques fraîchement débarquées (mais en deux mois leur nombre est réduit), d'autres qui étaient postées en dehors de l'Allemagne, ainsi que des belges, des néerlandais, diverses unités de pays d'Europe de l'est en exil (Pologne, Tchécoslovaquie, etc) qui ont combattu côté allié de longue date. Plus disons 2-3 divisions italiennes (armées à l'américaine et ayant combattu au côté des alliés), sachant que l'Italie n'a pas (encore?) été attaqué et que les troubles communistes ont été réduit face à l'agression honteuse de l'URSS contre leurs alliés, l'Italie. Quelques unités ayant pu retraiter en bon ordre et n'ayant pas eu de trop lourdes pertes aussi, mais elle sont rares.
Et aussi, si on considère l'Espagne non belligérante, une nouvelle division azul de volontaires anti-communistes espagnols( Franco a a nouveau raclé les tiroirs). Motivée mais mal armée, les alliés devront recompléter son matériel et elle ne sera peut être pas prête début octobre, ça fait court, disons courant novembre en faisant vite et avec un mélange de matériel espagnol et américain.
Bon, suspendons notre jugement un moment, quel pourrait être la taille et la valeur de cette armée, pour ce round décisif sur le Rhin? Mettons à la louche et en étant optimiste (oui je l'ai dit c'est un scénario quasi optimal pour les alliés), plus de 500 000 français : l'essentiel de l'armée française, c'est 250 000 hommes environ de la 1ère armée de DeLattre (moins les pertes pendant la première phase de la guerre). Auquel se sont rajoutés diverses unités qui combattaient contre les poches allemandes en France, d'autres qui combattaient en Italie du nord, encore des résistants (non-communistes) amalgamés, le corps expéditionnaire d'extrême orient (tant pis pour l'Indochine, il va falloir négocier, la Métropole passe avant tout), de nouvelles unités constitués d'anciens de l'armée d'Armistice qui ont repris du service par anti-communisme (cette guerre contre l'URSS aura pour effet de rétablir l'unité nationale, au prix parfois de la justice, certains de la milice -ou pire, de la légion Charlemagne ayant réussi à revenir en France et à passer au travers des mailles du filet judiciaire- par exemple étant blanchis en reprenant du service rapidement au sein de la légion étrangère, qui recrute désespérément et de tout), et un tiers de recrues plus ou moins entraînées, jeunes mais motivés pour défendre leur pays. Le tout de qualité diverse, mais quand même très motivée et avec un gros noyau de vétérans avec des états de service impressionnant pour assurer la cohésion. Ils sont bien commandés, et la doctrine française a été obligée de s'adapter à marche forcée, elle est donc ouverte aux idées nouvelles, et saura s'adapter assez rapidement aux tactiques soviétiques.

En plus des français, mettons plus d'un million de soldats américains, fraîchement débarqués, ou déjà en Europe et ramenées d'Italie, de France, de Belgique, des Pays-Bas sur le front, ou survivants d'unités ayant reculé en bon ordre d'Allemagne. Beaucoup sont très expérimentés et ont appris à la dure en combattant les allemands, ou motivés pour prendre leur revanche face aux soviétiques, voire les deux, d'autres sont des bleus venant directement des Etats-Unis et se demandant pourquoi la guerre continue et si ça vaut le coup de mourir si loin de chez eux.
En rajoutant britanniques, canadiens, belges, néerlandais, polonais et tchécoslovaques "de l'ouest", italiens et espagnols, disons plus de 2 millions, encore une fois à la très grosse louche, et en majorité sur un front très étroit, derrière le Rhin devant la Belgique ou plus à l'arrière sur la frontière belge. Les alliés ont en effet deviné que le gros de l'attaque se porterait vers Anvers, cible évidente et nœud majeur de la logistique alliée; le reste étant posté sur ce qui reste de la ligne Maginot, ou aux Pays-Bas, et les réserves- très limites- étant ramenées constamment depuis les ports français ou d'unités en cours de constitution ou de reconstitution en France.

Les troupes continentales sont très motivées, les britanniques à peine moins, ils se battront pour défendre leur terre, ils savent que les soviétiques ne s’arrêteront pas à la Belgique ni même à la France, et peut être même pas à la Manche. Les américains un peu moins, ils se disent qu'ils en ont assez fait à avoir libéré l'Europe une première fois, à part certains vétérans qui ne veulent pas que leurs camarades soient morts en vain. Des renforts en avion ont té envoyés en masse, que ce soit des chasseurs, des avions d'appui au sol ou des bombardiers lourds.

Côté soviétique, un mois ça a été court pour remotiver les troupes, rétablir la logistique (le matériel américain commence déjà à s'user), surtout face aux bombardements stratégiques alliés qui s'intensifient, établir des pistes en Allemagne où tout est détruit, encore une fois harcelées par les bombardiers et chasseurs alliés.
Si on ne part pas sur l’hypothèse que le projet Manhattan a été saboté, les américains ont à nouveau une ou deux bombes atomiques à ce moment là, ils vont les balancer sur les concentrations de troupes soviétiques en Allemagne, ce qui va hanter bien des soldats soviétiques (qui découvriront en avant première les effets des radiations) et donner des cauchemars aux organisateurs soviétiques qui tentent de coordonner la percée suivante. Si Manhattan a subi un sabotage, même réussi, cela ne le retardera pas plus de quelques mois, et les américains seront sur le point de disposer de Fatman et Little Boy qui seront réservées aux soviétiques.

Bref l'armée soviétique est déjà moins en forme qu'il y a deux mois (où elle était déjà usée), malgré un mois de pause, mais elle est a toujours l'avantage niveau tactique, percée avec les chars et exploitation, même si les alliés sont en train d'apprendre leur dure leçon.
Les soviétiques ont toujours un avantage numérique de 3 pour 1 - disons 6 millions d'hommes aguerris, mais on commence à puiser profondément dans les réserves humaines, ce sont des bras qui vont manquer cruellement aux champs et même dans les usines (féminisation encore plus accélérée du travail, au passage, c'est la seule solution).
Par contre, plus difficile localement d'avoir du 7 contre 1 pour percer: les alliés sont sur un front étroit, sont réactifs (plus d'effet de surprise) et ils engagent leurs réserves rapidement, surtout que la profondeur stratégique n'étant plus là toutes les troupes sont massées pas loin, sous un couvert de chasse massif que l'armée de l'air soviétique a toutes les difficultés à percer. Pire, les alliés font cette fois largement sentir leur supériorité aérienne, sur le front surtout, à l'arrière en Allemagne un peu, les dépôts logistiques avancés commencent à souffrir même si c'est au prix de lourdes pertes alliées.

Cette fois à mon avis, les armées alliés ne seraient pas débordées, il n'y aurait pas de percée majeure, seulement un recul progressif, les réserves étant engagées au fur et à mesure que les points chauds sont repérés. Les chars soviétiques continuent à faire des ravages, mais les renforts aériens alliés font sentir leur domination et compensent en partie l'avantage des chars soviétiques. Un combat rude de 3 mois s'engage: les alliés finissent par céder, mais uniquement pour reculer sur leur dernière ligne de défense, la Meuse, fortement fortifiée et défendue, où les renforts sont arrivés en masse (nouvelles unités américaine, française, britanniques, belges, et même la division azul espagnole et les premières divisions allemandes sous commandement occidentale, qui sont prêtes). L'hiver s'installe, la neige arrive, les alliés passent Noël sous les bombes de l'artillerie soviétique, Bruxelles peut entendre tonner les canons au loin. L'offensive soviétique s'achève.

Les soviétiques ont perdu la guerre, mais elle promet d'être encore longue. Au printemps, l'armée française a recruté et entraîné plus de troupes, les américains ont débarqué en masse, d'autres bombardements alliés ont lieu, dont des bombardements atomiques, et les premières contre attaques alliées sur des terres radioactives font reculer l'armée rouge.

Il s'agit évidemment d'un scénario optimal à mon sens pour les alliés, donc loin d'être assuré, et il n'est franchement pas joli joli. Un scénario optimal soviétique est bien plus simple à imaginer, et on en vient presque à préférer un scénario où Bruxelles et Paris sont sous la botte soviétique, avec une petite chance de faire évoluer positivement le modèle soviétique une fois la déstalinisation amorcée, plutôt qu'une Europe ravagée par une guerre potentiellement encore plus meurtrière que la seconde guerre mondiale et radioactive (les effets à long terme de la bombe atomique n'étant découverts que trop tard dans ce scénario- ou passés sous silence le temps de vaincre les soviétiques, c'est au choix).

Edit: à mon sens, la bombe atomique aura peu d'impact en 1945, car disponible en très petit nombre (donc même l'hypothèse que Manhattan a été sabotée a peu d'impact au tout début). Par contre, si les alliés tiennent, ils pourront faire pleuvoir la mort atomique sur les soviétiques à partir de 1946... mais en Allemagne tout d'abord.

[Joukov6]

[ladc51]

[Anaxagore]

A mon avis c'est un cauchemar... Une victoire soviétique rapide. C'est la transformation de l'Europe en tiers-monde en trente ans. Une guerre longue c'est une véritable apocalypse... il restera plus rien de l'Europe après dix ans d'une guerre (1939-1949) qui devrait dépasser les 100 000 000 de morts.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[dado]

C'est la seule certitude de ce scénario: l'avenir serait bien pire qu'OTL en cas de guerre URRS/ forces alliées en 1945.

[Collectionneur]

En cas de chute d'une partie de l'Europe occidentale, il ne faudra pas compter sur les réseaux de résistance et d'espionnage car ce ceux ci se sont dévoilé a la libération de leur territoire national fin 44, début 45. Le NKVD n'aura faire une rafle géante après la capture des villes...
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"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres"

[dado]

Effectivement, cela dit les résistants expérimentés pourraient pour certains retourner dans la clandestinité en formant de nouveaux réseaux, noms de codes différents, etc. Par contre il faudrait tout (ou presque tout) reconstruire ou réorganiser de zéro.

[Collectionneur]

Avec dans le livre présenter de Daidin une alliance russo-japonaise, les mouvements de "libération national" seront aussi en pleine panade. Pas sur que toutes les troupes de Mao acceptent de bon coeur une telle nouvelle donne, elles risquent de passer dans le camp nationaliste pour continuer a lutter contre les japonais.
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[Anaxagore]

Non, Mao fera cavalier seul laissant les nationalistes et les Japonais s'entre-tuer !
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[solarien]

D'un autre coté , je pense qu'on aurai une Union européenne qui arriverai plus vite et qui serai bien plus importante .
L'Union contre l'URSS aidant les pays à s'entendre entre eux et a gommer les différences .

Et pour la guerre longue , pas sure , si l'attaque surprise échoue et que les soviétiques commence a être repoussée fin 45 - début 46 , on pourrai avoir Staline arrêter un de ses conseillers , ou un officiers supérieur , en disant que c'est lui qui a ordonner cela , contre sa volonté .

Les alliées "acceptant" cette histoire pour éviter une guerre longue et se préparer à la prochaine .

[dado]

Dans ce scénario apocalyptique, après être passé tout près de voir toute l'Europe conquise, pour finalement reprendre le dessus, et avec les pertes énormes qu'ils auront subis pour repousser les soviétiques, je doute que les alliés acceptent un tel stratagème et passent l'éponge. C'est possible cependant, surtout si les alliés se divisent sur l'offre de paix soviétique. Mais même si les alliés ne rechercheront probablement pas une victoire totale comme contre les nazis, ils voudront probablement négocier au minimum les garanties que les soviétiques ne remettront pas ça l'an prochain, avec un glacis protecteur: l'Europe centrale ou la Pologne qui passeraient dans leur sphère d'influence, ou au minimum qui aient une vraie neutralité débarrassée de toute invasion soviétique. Et ils auront un argument de poids avec l'arme atomique: vous quittez l'Europe centrale... ou on vous y creuse un tombeau radioactif. Vu l'attaque en traître des soviétiques, et vu que le tabou de l'arme atomique utilisée comme arme tactique serait probablement déjà tombée, cette menace est plus que crédible, elle est réaliste.

Une issue possible si le pouvoir soviétique se maintient ensuite étant qu'une fois que les soviétiques ont suffisamment de bombes A, encore une fois vu que les tabous atomiques sont tombés (ou plutôt ne se sont jamais formés), l'arme atomique ayant été utilisé contre eux, ils ouvrent à nouveau les hostilités en bombarder les alliés à coup de bombes A. Ce à quoi les américains riposteraient à coup de bombe H, entraînant probablement soit la fin de toute vie humaine, soit au moins la fin de la civilisation telle qu'on la connait dans les pays belligérants (voire partout).