Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Conflit entre les soviets et leurs ex-alliés en 1945
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
GAULLISTE 54



Inscrit le: 18 Juin 2013
Messages: 798
Localisation: Nancy

MessagePosté le: Lun Sep 08, 2014 11:05    Sujet du message: Répondre en citant

Que pourrait faire une armée Soviétique sans nourriture et sans le matériel US sachant que si on se base sur une SGM OTL l'URSS d'Europe est ravagée !

Certes "Ivan Ivanovitch Popov" pillera les ressources des pays d'Europe de l'Est mais ce ne sera pas suffisant pour nourrir toute l'Armée !

L'URSS est épuisée et surtout à l'époque n'a pas la Bombe bien que le Moustachu du Kremlin soit au courant du programme US grâce à ses espions !

Donc si Staline attaquait l'Ouest ses troupes n'irait pas bien loin !

D'ailleurs OTL l'URSS n'a pas oser bouger même pendant le Blocus de Berlin ça prouve bien que ses dirigeants savaient que le pays était très fatigué !
_________________
Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle


"Qui s'y frotte, s'y pique !"
Devise des Ducs de Lorraine

"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
aera sett



Inscrit le: 11 Sep 2008
Messages: 36
Localisation: Nort sur Erdre (44)

MessagePosté le: Lun Sep 08, 2014 12:04    Sujet du message: Répondre en citant

Le manque de DCA doit être prise en compte pour les 2 camps, les alliées non quasiment que des 12.7 en mobile et du 40 en fixe, l' armée rouge ne disposent quasiment d'aucune pièce mobile.

Les alliées disposent d'un nombre important de chasseur-bombardier pouvant mettre à mal les offensives blindée et ce même sous la protection de la VVS, l'inverse est également vrai avec les sturmoviks qui résiste plutôt bien au 12.7.

Mais au final, je donnerais l'avantage aux alliées.
_________________
La démocratie est le pire système de gouvernement, à l'exception de tous les autres.[Winston Churchill]
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Lun Sep 08, 2014 12:34    Sujet du message: Répondre en citant

d'accord , une offensive debut septembre 45 par les soviétiques , pourrai les conduire loin a l'Ouest .

Pour les effectifs , il s'agit des même que de Mai 45 , par de problème , en supposant que Staline n'ai fait aucun transfert vers l'Est ?? donc c'est l'alliance URSS-Japon.

Je suis pas sure que les troupes alliées restent la , à ne rien faire si les troupes soviétiques ne rentre pas au pays , certes qu'ils restent des troupes d'occupation , cela se comprend mais toute l'armée soviétiques , sa sera bizarre pour les alliées .
Ensuite , les soldats soviétique mobilisé depuis 4 ans apprécieront ils de rester au combat encore 2 à 4 mois ???
Et au niveau équipement , les soviétiques sont encore inférieurs aux alliées surtout dans une guerre défensive que les alliées maitrisent surement mieux
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1924

MessagePosté le: Lun Sep 08, 2014 12:38    Sujet du message: Répondre en citant

La grande inconnue se situera au niveau de la volonté de résister des populations en Allemagne, Benelux et France. Au delà de cela, le scénario prévoit-il la surprise ou pas?

Si oui, il n'y aura pas grand chose pour arrêter les russes en dehors de leurs propres lignes de ravitaillement, les territoires étant exsangues.

Si non, les forces alliés non démobilisés représentent un adversaire très sérieux du fait de la présence dans leur arsenal d'une proportion d'obus à forte capacité anti-char bien supérieure à ce dont les allemands disposaient (pénurie de tungstène en particulier) et à une logistique au point après les déboires de l'après débarquement.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Collectionneur



Inscrit le: 17 Juin 2012
Messages: 1422
Localisation: Aude

MessagePosté le: Mar Sep 09, 2014 10:24    Sujet du message: Répondre en citant

On part un peu en HS, mais les bazookas américains face aux blindés made in USSR au début de la guerre de Corée en 1950 ont fait triste figure...
_________________
"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
dado



Inscrit le: 12 Nov 2013
Messages: 995
Localisation: Lille

MessagePosté le: Mar Sep 09, 2014 11:21    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, il est clair que les soviétiques ont un net avantage en termes de chars: ils sont mieux blindés, mieux armés, les américains ont peu de chose pour les stopper. Et ils ont un net avantage numérique. Pour compenser il faudrait que les américains obtiennent une nette supériorité aérienne pour fournir un appui feu constant dès que les forces soviétiques progressent, et ce n'est pas gagné car les soviétiques ont une chasse grosso modo équivalente aux forces alliées, au moins en termes quantitatifs.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Jeu Sep 11, 2014 20:43    Sujet du message: Répondre en citant

En Normandie en juin-août 1944, avec une totale supériorité aérienne, les Occidentaux ont mis deux mois à venir à bout de deux armées allemandes pas vraiment haut de gamme (à part quelques divisions blindées et SS, c'était plutôt de la seconde zone), et dans les Ardennes en décembre, ils ont eu un moment de grosse angoisse face à une poignée de chars lourds allemands. Alors face à une Armée Rouge très bien dotée en chars et qui vient d'étriller à elle seule les deux tiers de la Wehrmacht, sans compter les petits seconds de l'Axe, je vois mal un triomphe des Anglo-Saxons. D'ailleurs, si les Russes sont fatigués, les Britanniques et Américains sont aussi très pressés de rentrer dans leurs foyers, et, à la différence des Russes, ils votent (enfin, entre plusieurs candidats, disons). Truman est très pressé de transférer ses forces en Extrême-Orient, puis de démobiliser. Renvoyer des forces en Europe serait un suicide politique. Et l'autre option, réarmer en catastrophe les prisonniers de guerre allemands, serait encore plus impopulaire. Bref, s'il n'y avait pas eu la bombe atomique et une certaine méfiance instinctive de Staline (qui ne veut pas d'un nouveau Bonaparte ou d'un nouveau Toukhatchevski), le rideau de fer aurait très bien pu tomber du côté de Gibraltar.
_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1263
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Sep 11, 2014 21:11    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne dirai pas mieux que Patrikev, bien résumé, bravo Applause
_________________
Laurent
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Jeu Sep 11, 2014 22:45    Sujet du message: Répondre en citant

Patrikev, tu as raison sauf que... cette guerre n'est pas viable économiquement.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Ven Sep 12, 2014 00:57    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis pas totalement sure de cela et il y a beaucoup de paramètre à prendre en compte .

C'est vrai que pour la Normandie , tu as raison , avec une supériorité aérienne , les alliées vont mettre 2 mois a quitter la zone . D'un autre coté , il s'agissait de la stratégie alliées , accumulé des forces puis percée et cette stratégie a fonctionné .
De plus , la Normandie de l'époque , c'est des remblais de terre qu'il faut passés , très facile a défendre pour les allemands alors même l'élite d'une armée peux souffrir quand tout est contre lui . Pour les Russes, il s'agit surtout de plaines favorable a de grand mouvement blindés .
Et les deux armées ont des stratégies différentes , les Russes n'hésite pas a sacrifiés 100 000 hommes pour prendre une position, les alliées éviteront de perdre autant de troupes , même si il ya eu quelque boucherie alliées voulus par des officiers "extrêmement compétent" .
Et enfin , si tu veux vraiment comparée , alors rapporte les chiffres d'effectifs et de matériel à la longueur du front , pour avoir une idée plus précise et vraiment faire une comparaison .


Si les russes avaient attaquer fin Juillet , début Aout ( c'est cela ??) alors la seule chose qui est important , c'est avant tout les effectifs soviétiques et alliées sur la ligne de front et à 100 km du front pour les alliées car les soviétique pourront difficilement envoyer d'important renforts .

Sachant que les soviétiques ont des meilleurs chars mais les armées alliées sont beaucoup plus mobile , mieux ravitailler et un commandement plus souple , et un meilleur soutien aérien .
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1263
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Sep 12, 2014 06:55    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Si les russes avaient attaquer fin Juillet , début Aout ( c'est cela ??) alors la seule chose qui est important , c'est avant tout les effectifs soviétiques et alliées sur la ligne de front et à 100 km du front pour les alliées car les soviétique pourront difficilement envoyer d'important renforts .

Sachant que les soviétiques ont des meilleurs chars mais les armées alliées sont beaucoup plus mobile , mieux ravitailler et un commandement plus souple , et un meilleur soutien aérien .


Pour résumer ce que j'ai déjà écrit plus haut (et qui ne se veut qu'une modeste et rapide réflexion qui mériterait d'être approfondie...) :
- on parle d'une offensive surprise lancée plutôt seconde quinzaine d'aout 45
- à première vue, j'estime le rapport de force sur la ligne de démarcation à 4 à 5 contre 1 (sur base des effectifs de mai 45, sans aucun renfort) donc environ 7 à 8 contre 1 aux points sur lesquels les soviétiques voudront porter leur effort

Je ne suis pas certain d'adhérer spontanément à ta dernière phrase... même si je n'exclus pas d'être convaincu par des arguments plus détaillés... Pourrais-tu expliquer sur quels éléments tu te bases pour dire que les armées alliées sont plus mobiles, avec un commandement plus souple et avec un meilleur soutien aérien (à la limite je ne conteste pas le meilleur ravitaillement) ?
_________________
Laurent
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
aera sett



Inscrit le: 11 Sep 2008
Messages: 36
Localisation: Nort sur Erdre (44)

MessagePosté le: Ven Sep 12, 2014 11:03    Sujet du message: Répondre en citant

Réarmée les prisonniers allemands ne serait peut-être pas souhaitable politiquement pour les alliées mais pour l'armée Vlassov ceux-ci étant russe et leur anticommunisme n'étant plus à prouver, de plus leur action à Prague devrait les montrer sous un jour plus favorable.

Une anecdote dont je ne me rappelle plus l'origine disait que dans les derniers temps de la guerre, au cours de combats, des soldats soviétiques pourtant en supériorité numérique écrasante changèrent de camps pour rejoindre la Vlassov pour combattre les forces communiste, une armée ayant un tel potentiel de "gène" devrait à mon sens être reconstituée par les stratèges alliées.

A la veille de sa reddition, il me semble quelle était constitué d'environ 50000 Hommes.

Les prisonniers avaient ils été transféré au soviétique à cette date?
_________________
La démocratie est le pire système de gouvernement, à l'exception de tous les autres.[Winston Churchill]
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Ven Sep 12, 2014 11:08    Sujet du message: Répondre en citant

Bon remarque, effectivement Staline ne s'est pas précipité pour récupérer ses prisonniers. Et ceux-ci n'ont pas couru non plus. Certains ont été condamné et ont fait de la prison... pour s'être rendu à l'ennemi (avoir trahi, selon la doctrine marxiste).

Bon nombre de prisonniers soviétiques se rallieraient volontiers aux Occidentaux.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
aera sett



Inscrit le: 11 Sep 2008
Messages: 36
Localisation: Nort sur Erdre (44)

MessagePosté le: Ven Sep 12, 2014 11:27    Sujet du message: Répondre en citant

Autre point, les résistances anticommunistes sont encore très importante à cette date, notamment en Ukraine(150000 à 200000H), Pologne(au moins 60000), État Balte(100000H), Roumanie(10000H), et d'autre en Tchécoslovaquie, Hongrie et Bulgarie, de quoi gênée considérablement la logistique et l'envoi de renfort par les Soviétiques.

On peut prendre également en compte les Werwolf allemand, mais leur action serait comme dans la réalités très négligeables.
_________________
La démocratie est le pire système de gouvernement, à l'exception de tous les autres.[Winston Churchill]
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1263
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Sep 12, 2014 11:44    Sujet du message: Répondre en citant

Dans le cadre d'une relation entre occidentaux et soviétiques qui s'envenime progressivement, d'actions de préparation par les occidentaux en vue d'un possible conflit à venir, ces idées-là peuvent effectivement être à considérer... Même si d'un autre côté, si on regarde la réalité historique, avec un Truman plus "dur" vis à vis des Soviétiques que son prédécesseur, avec une guerre froide qui s'installe, les occidentaux ont quand même fini par rendre tous les citoyens ex-sociétiques à Staline...

Par ailleurs, dans l'hypothèse posée (attaque surprise) ces mesures-là n'ont pas le temps d'être prises et appliquées... comme déjà débattu sur le possible réarmement des divisions allemandes.
_________________
Laurent
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivante
Page 4 sur 6

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com